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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34' T; [+ [4 ?. O6 @  g6 K
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    ( Y* c1 u$ V7 M& x2 I2 t0 b, s/ x/ h9 r& Z$ O# X- f# [
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    # X' u9 D% i3 n7 W/ {3 a: f- Q写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:443 f( P% d, S8 e0 f  i5 U; B. X
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    - ]# E9 [' I( p9 G! C

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 小时前
  • 签到天数: 2120 天

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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    $ |: t5 \- g5 j# X挨揍是德棍
    ( ^5 ?! t& [5 U5 t1 }- j2 S
    # J. d9 x% W  f空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    . T- a; w% ~& f" w! k/ q空客总部在法国,俺算法棍
    8 ?" U/ D$ |' T, {1 a( B6 u1 V你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    ) `, s4 P% m4 o) m3 t& P: J  x由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    ' R4 z% N0 d1 v4 G% q4 l
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    / N( Z5 T+ o: }4 z5 p写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    0 `- H& R/ s: E9 O" t3 \5 Q3 x
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    " p3 P; d/ R* r1 C
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    7 H5 b1 X. A% I/ \手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    . L" Q. U  l4 Z你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    / K( ]& c- q  E' E" G5 F
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    3 Q/ f; S! A. ?1 C$ u& U
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    8 }9 p( p) P* b6 a就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!6 i6 _. x7 W4 T* F
    ...
    ) X0 w- b+ i- y& B; x
    这与信不信毫无关系。
    . R1 M% I# m2 Z8 J/ b& {0 o" c$ Z# g  p5 ]2 J- S! V2 _; H
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-6-20 00:32
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    ' Z' r- G3 x7 u1 ]. A$ N) c! P这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 . X! ^) h! U4 T  n/ O9 R% r" w$ _

      e* n+ J' e* D
    ; P: C. `" g7 d: W0 N帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    4 r# }% q0 y) H) @. V' O* s/ ?7 x5 \/ u0 }$ X

    5 p, Q( B9 E4 `; A4 l% {7 ?

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    + F2 J6 U* p1 t* J这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    8 m  s: E! {+ B' D8 \
    谢麦帅加持. t4 t% P8 f  u! u7 L' w
    5 F! q7 K" i( H* p+ C3 R9 T
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    * K+ x8 S& k0 j
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26% S  T" c: j  [8 I! |
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    2 p6 N2 d+ \8 Z' e* |- b6 A ...
    # @$ H3 U3 R8 H" H- f* e! e- p: N

    7 w9 n$ s# o/ N2 qJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。4 U% v9 s/ `# E! @
    % `) V  h) O* H8 ~' ^+ U
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    ' p3 O- u: Y, U7 _/ N% v5 i如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49! t- B# F: Z  A. z: [
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    1 w0 S+ ~- w: w1 `* p$ c$ O6 e  d
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    . V# F  A2 h- U' Y4 j" o5 e9 S$ L' h+ C2 W0 w0 X( Z- j
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    * z2 P* f3 y' `$ D+ Y$ \5 U, P" ?' [. W! g2 l8 U
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    2 l# S  W3 f: i# g$ ?; x
    3 f& q! Z9 {3 y9 [! W神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。; P6 d: B: V. v  {) ?( h) p

    ' {( O2 B+ K5 x$ Z4 J# x0 K4 U在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    5 _% |% h/ s) E, D. V+ ?  e/ b! c* ]! l, }1 @7 I- e/ i
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    9 i& B- o% m  f% [1 g: d5 v2 y) [8 Y2 v7 b: N4 a4 l+ a
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。$ g* `- w1 ~9 K9 b
    7 I$ h$ J* _% f5 D# m$ |
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    0 q8 `$ Q) a( X% s; w7 Z) m7 v5 Z' o+ V6 A$ o& P
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。* L2 R9 Y3 F5 V% b+ i! ]! H
    $ X* K0 w4 i! {3 I& k2 C
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。2 ~6 ^, ~; a) |& ?3 i9 q
    ; o: v" r6 m9 i* C* x: q
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    2 f( k9 k* U* b+ ?. f+ z6 u  S, a7 ]2 p8 N1 r4 S  n. G1 x* k
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    # g/ R( x% l' s0 S& r1 K, S1 C' p& P0 t# T! r
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。; a+ u' d& ~/ X/ `/ ]7 z; b

    , F# ?$ _2 L1 b* p1 S0 z更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    ( w  T* x0 S) V0 h( m3 I: o) @: y4 q' D- W. u, |
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    3 |5 m5 y7 {2 v2 w& Q! B
    " J, A, \- g+ M, i* I: W' u0 sMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?4 j6 E8 Z* t4 i, R
    6 q' k" m& v, X' C
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    " ^0 O5 v9 U- l, D3 s
    , o! }$ s% A5 t/ f. {; u也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    2 H# @- V3 B9 Z6 m下班回家,该大战神牛了!6 |! e3 {6 n) }. k) w% ^2 k- f! S' P
    : r! V% P  C' ~) t
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    + Z5 [( O  a' D$ X7 \2 k晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    2 [( E( _0 A* ^8 Q2 E
    ! h! \% S) }! n& x+ L737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    $ r# t/ X  q+ i  {: U# ?. i3 k& g( g8 q2 J. C6 V
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20+ @: I! E3 b5 Q8 i( e, {6 G* v
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    * S# p) {7 D, [) [8 N7 {- u3 a
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。' P+ G, s  ?; P, B
    4 b7 l5 q$ g( Q' A
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46# [3 h3 s0 C: R; C0 ?, @* n6 t
    空客总部在法国,俺算法棍6 w# `8 f& F7 a4 B4 t
    你波音黑可以简称波黑
    + w( n& N; e- B3 u9 N
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32; \4 y5 Y/ f+ a6 S3 j) E, _
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    ) x. a. G" f) d2 Q: q8 z
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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