设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: holycow
打印 上一主题 下一主题

[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

[复制链接]
  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2110 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34! B. \( f" F6 L' c; f) C
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    1 @7 K1 Y( V" w
    ' t) J* T# j# J- H6 M0 o% |, Q奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    ) ^5 b; _7 x1 b1 k5 v+ Z: G7 g写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    不能同意更多: 5.0
    不能同意更多: 5
      发表于 2019-4-10 11:14
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:50
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:04
    给力: 5
    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
    给力: 5
      发表于 2019-4-9 22:08
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2110 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    ) ?/ L0 A! c9 t: ]  [4 {' l今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    2 ?$ p" U( _2 l( s2 x0 @8 P* K

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
    加油  发表于 2019-4-10 09:05
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 19:34
  • 签到天数: 2170 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:412 \/ F7 z4 L8 ]) u/ r) L/ t
    挨揍是德棍& U# @2 y" E( t9 Y4 n) o. Q
    ) O) T% W' S0 w# F9 e. x# ^
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    ; q5 \7 l5 m+ e- S1 N* s空客总部在法国,俺算法棍
      w* J+ A/ R- K4 `% u你波音黑可以简称波黑

    点评

    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2110 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    + n- ?1 l! {' ^2 b+ [由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ) l; K5 Q. l# ?3 T' C: U8 c7 r降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3267 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43$ s) m6 D- g+ P
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    2 G, v0 A' y. R3 q$ m8 @
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。6 i+ H7 H2 M0 z. y' X
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    ) A4 v% b* U8 n手册怎么说的?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    8 G/ @+ |' {2 K3 e6 o2 J你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    2 v) q+ V2 Z$ s% t+ a
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ! b" ?" x& P: r" Z% [/ o
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    6 k- X1 C+ F" q) `& f就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    9 U7 y2 h& V8 r1 |$ X ...

    : v  b( ^& o; j0 x5 O这与信不信毫无关系。
    * B2 |4 P* @3 d: s5 z) x3 g& s* g; I; k/ P+ Z: }
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    6 小时前
  • 签到天数: 3041 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 13:32
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 11:15
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    % l3 K9 n! H7 `0 V- l
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 - x) o0 S7 w+ m; D. R1 _

    " I  U" w2 I% l  ]+ g! a: l8 ?9 |" }2 S1 l
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。9 X% G7 {' V5 R& j8 ~

    / ?' _- t: y& C+ Q) J  }
    & m2 A: x5 i1 x& Z2 S: ]$ y- ?# I

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:52
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2110 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    ' \/ \+ O% G! G* r9 l* r这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    / f$ x7 b: J% _7 @: g谢麦帅加持
    5 g3 ?# ?! O) m8 W5 h3 V
    2 s! N5 o4 p( c我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    + X4 H! e) J, l) N. z9 v9 r5 O$ y5 V/ I
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    $ h! p: c; l/ E# W' k就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!" D) D" R8 A$ h, y3 K0 Z
    ...
    - \- [7 k0 N1 \' N; \# Y* r, u
    ( C2 _% I' C! [% ?  M
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。) l8 V& p# \+ F  d, G+ t/ @

    . C. r; h$ D2 y2 H/ m现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    8 S# R+ o! K) E如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:52
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49" V3 p% R. F. P: n$ ?4 f
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    + B7 K2 W5 X" C$ h  e; b737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    % m9 ^  J' k- K7 J; E8 j
    & G6 Y! _9 p1 E; {7 P, [& ?机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。3 |5 k4 ^5 J( n3 `, y, E, A9 ]. |

    ' D! Y7 t5 G) O2 Y7 `当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:53
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    : f. @. @: X7 y
    6 j8 X5 K% L5 C0 P% n. \; }: M神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。/ S! B! _! `, y9 ^' ]( {0 w

    & P  M# D+ \( K在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    $ ], R" p/ Q# ]4 k# s' a
    2 U( V5 [3 P+ k5 ?0 F9 a4 A+ f回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    ( X1 S7 E. x. J# h7 G2 P: J: D: w  f9 M+ h) q0 D  v/ t
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    0 U7 l" M1 T- t" m
    0 S0 x8 p; m/ B0 [7 F( |. y滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    * k5 _! x# ^7 f5 e' }0 t' w; _7 H6 y1 t/ Y
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。/ w) o( o, R+ W. m
    " A: o! P6 |* [( c9 ~0 e  O
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    3 m- l" L# A: a6 Q, r
    ) z' o* w: L3 v$ O5 F9 P* g# S另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    3 n; z6 {1 y6 X# C( x2 T) s
    2 q  i2 M: T8 x# x11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    6 ^4 |7 d: d: g) c& l
    1 g% R2 W7 q# G# P用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。! W5 M5 n0 S5 r3 _3 G0 r/ O) a1 j3 k9 `
    & V  R4 U/ U+ m7 p2 ^
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    # m" `; N! L, |8 p  j3 e0 _
    # _* w+ [' {; e4 ?% x8 h& \所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    + S$ i9 j  t7 W; B
    & q0 S0 w, ?5 t; \; u, e# m9 iMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    # `5 @$ T8 E6 b" L: d6 W* r  G; X* U% Q. Z2 [* W. x& ~, X2 r
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    + w7 j, k8 _! }* O+ j9 I2 {  x
    2 j. s% i* S8 T# D+ H$ _1 y3 A也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:18
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:53

    评分

    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
    Pipilu + 4
    云淡风轻 + 8 涨姿势
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2110 天

    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06, i: ?2 g2 X% n4 K" X  v4 t* s
    下班回家,该大战神牛了!
    , V* }& U* Z+ c- b- `. j& r
    % m2 Z+ Q/ |: S神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    7 b7 j6 b2 `7 \9 C晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    4 `) M. v  [$ |8 b0 g2 }+ V, v! u4 x/ j! l1 F
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    6 w7 _1 D+ x! G: {; ?( u/ ?) C5 s1 E  x$ W, Y+ s7 a5 z1 d
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:20

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2110 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20: s# Q+ M- B; n0 [
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    2 X5 E) ^1 a1 y' O0 ^( k737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
      C; d% [! `) x0 F* {- `) Y) j- [
      g2 Y. Z. \% K+ J2 Y- p9 N但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

    点评

    涨姿势: 5.0 给力: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:25
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:20

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    & d9 b, n' \% x& I空客总部在法国,俺算法棍
    ; \6 p1 X" {5 ]% \8 l) i4 U4 x+ Q你波音黑可以简称波黑
    9 D( y2 y0 d2 R$ U3 D) {
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2110 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    8 W. a& P6 P2 H在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    ; E" }5 @0 s6 H( d7 `这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-10-14 11:27 , Processed in 0.065031 second(s), 32 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表