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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2121 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    + t  R- I0 _3 }; n+ D; q就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。$ p! A& {$ D" o
    8 i- G3 C; ?3 v; k
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    9 q( u8 }! ^8 w! P+ P& [写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2121 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:449 e9 O" K6 p& k. M8 z: {8 g
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    % f. b9 p3 G7 e$ V& r, C

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 11:05
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41; s1 R' a& W  G5 I) a
    挨揍是德棍- ]1 [9 V' O+ `% g0 b

    9 s# u# n! \' C8 s8 [空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    ! f1 R2 ?7 C- B! s7 c
    空客总部在法国,俺算法棍0 \& [  S7 j7 Y
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2121 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    % T. e4 v( ?7 Q; O由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    * M# i- N/ C2 ?7 @  a, T
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 小时前
  • 签到天数: 3347 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    3 F4 w  r* t2 b/ T写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    7 t5 D% x/ Q% W% Q
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。( t0 c9 e# o2 m* [9 s- \
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    7 p. v6 `4 r! S8 E" ^3 v. D
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    ( s: T* Y4 ~4 u你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    2 V" E+ J9 D: @* K. W
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    / P, s+ L9 o/ ?- [4 t
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26  L- J- r) S& L+ a' F, u: T2 Z/ k
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!( I$ u! D' N& Y- q
    ...

    ; D' N* q) E6 Y3 C0 W* m2 ^这与信不信毫无关系。1 _0 [4 k$ ^$ [* J; s. ^

    2 q$ a- v; U, F9 f, ]# n( q; X* j看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    5 小时前
  • 签到天数: 3120 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    7 F9 U6 h+ _" ]$ ?2 p9 F
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    % @- W5 `" ^' c. S
    3 b5 z+ j7 y* K1 ~  O8 Q6 h$ x6 O/ S" a/ z# {1 U2 \
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。! u) ^' X% r! |

    ' w4 w7 g- A# d  m; |+ G5 D, R: Y9 K+ a7 s/ O, {- Z& X* d( B2 I

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:550 X* B) Z5 ~2 p" k) f8 a
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    9 x1 o3 j' G: Z0 N! @8 N" }' K( n谢麦帅加持
    3 [1 X* `! E4 {6 }' m& D8 G
    ' D- r1 n/ M. j: z7 s我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    6 ]: p4 O( C' \2 x3 K8 ?% c. y; m3 f
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:264 R4 i) ^* `: H$ |2 ?
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    : L( w7 V6 ?* k9 i4 x2 ^$ B) c ...

    ( o) ~+ [$ Y  U8 l1 h
    5 A, G0 }8 ^. _3 k9 yJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。8 B, u  b7 r7 Z  r
    " R/ D  k2 c" c  V
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。8 R3 J! ]) J" C
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    6 o3 i+ `/ M$ A  i1 C# |1 B+ `( [这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    ! n6 \" I& [4 R- X! w6 {  K9 @
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    ) X/ j, P4 a% e' }# b- H+ _$ O9 P1 z( E4 B6 w
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    9 K# j& o# J% a+ m' _  B9 w0 l, F) b9 v  f1 B8 x5 |6 r  `
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!, W/ z& n0 V; C, x
    / |, k1 k3 S( u: s0 r; L4 g
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    / D, S* d  `  I6 i+ Q
    2 l: T# X9 Q/ E, J$ @5 F. v- z在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。) b, T+ O1 ^) v) P% \) N/ H
    % u/ Q$ V8 z* |
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    ; C/ j. h1 ]- \8 d: ?. `, \- ~* D  N" o* G+ c: U+ X1 J- J0 J
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    7 W7 `. K2 P, V0 P6 d, b/ i6 O3 h
    9 t# A4 y! T: Z% m滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    ; _4 \: m6 X% p: O4 k3 L( o. L' f) @4 ~+ W
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。+ `2 F- t% n& O  }( _

    - M. o! d0 B# m# b7 h/ h, _MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。" A1 Z: D6 A7 [5 A0 K1 v- ~- \0 f

    8 B  a5 x6 G* E% f另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    $ ?* Q6 ?9 q# S; @6 L+ g# z7 _: s3 D- q$ K( D- k4 R
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。% `3 R; j3 p) S, f$ t$ x$ _% G5 e

    ; s; f5 |5 X; ]8 N" i' ~用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    7 Y$ X1 A& X' m  w( [1 e  c8 W6 [3 T
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。+ p( T& C8 E3 N& Z, j# K+ W

    & ~! V0 x) O8 U  P+ a. O所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    3 O% f7 r6 S+ `( _# ^2 r: w
    8 U; L2 i/ x* |& e1 uMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?- Z5 p  }( k3 G$ s0 K4 y
    ' K2 d8 a9 V7 a& e' M( `5 ~& S& Y
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。' T7 V: |- v4 }4 N

    / S  C4 [' h% J& Q/ c也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06$ n! Q0 S# y( t& o
    下班回家,该大战神牛了!
      \# Q( R0 d# `8 N* i' r& N. I8 ~6 {4 E  r) r  z% B3 _6 n
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    4 n5 r, v& N2 f9 R9 K) i
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。% u* g! r) n% Q3 d

    . q" X0 x1 `4 w1 Z& |737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    3 H9 \. V1 R( l# d" L) ]% K; I% i- ^* m3 r2 o
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    ' P! K$ ~7 w, p0 [0 k737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

      V  o2 }6 C- l737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    ( C/ d9 B( z+ {7 c$ c2 s/ J
    5 j; e3 E4 Y0 _% }( q* E7 v) l但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    - v5 k9 U: O9 N空客总部在法国,俺算法棍
    , Y; i1 x/ P0 B4 y9 \你波音黑可以简称波黑
    " Y# Q% R+ D' w$ }. F; H0 W
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    4 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    ) i. u5 T$ s; o9 M7 E1 g& }在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    $ o9 J( @( u2 @; R2 D, w$ `: ?
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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