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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    * j9 K7 l% l( q; w就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    $ B" ~, E" M- k0 ]6 l% i. G) ~5 w+ G. g/ M0 P5 O
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    ! [# C; J# F6 D6 c1 n- L6 v0 X写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44$ U* i5 \* P# O4 z: Q
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ! H( L$ N3 v( W, G2 Q& M7 q6 _: {1 n

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 19:00
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    - S6 V$ \9 t2 S3 h3 W: P挨揍是德棍
    ) \1 p8 F  g9 D6 a: K- {3 C9 M  Z3 a; }% g. m6 [+ B+ @
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    5 p& {1 o2 e' H5 a) T
    空客总部在法国,俺算法棍
    2 h$ ]  b, T3 F/ ]你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20) o/ `! O- G8 N( @* D& d3 d
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    8 ?, N! \: Y+ n
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
  • 签到天数: 3241 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43# o, e) Y; d$ _9 A- N  B& S
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    % A' n+ q/ W& {. q
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    , l  c* Y5 P2 d, Y$ B
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    $ Z  X. l( y3 o, o4 D7 m% `手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42( |( k! R. B" S! G  F  N2 B
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    ! g, s; ~( h8 t  M
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!) Y$ W- f- o/ ?6 n1 f
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:264 }+ g: |' s8 U3 p# Z
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!$ h! G+ x: x+ o0 A" u4 H' p
    ...

    - Y! \( y7 ]- f! R# ^这与信不信毫无关系。
    ! z/ `' G4 r2 p' s
    , h" k8 U5 W9 |看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    + J% b6 ?; i' Q: D- F" r5 I
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    3 g/ A' P& P& D- T$ ~9 J; a
    $ D. G# o6 n8 N! {- L
    : C# ?& t" [, I/ G' P/ D帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    3 R2 O' a' Y& n" M- K* A3 ^1 d) y! t4 D' v/ [* p4 _

    % A/ I* ?( [) }( `3 Y+ A

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:553 f3 ]5 d& x9 {9 Z- W
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    + Z/ ?7 h1 \3 r" U: U5 f谢麦帅加持
    $ d; o0 E) y8 I* A5 c' Y; s, n5 D! _9 H. q; C0 Z! t$ b
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    . t, o- L& i  K
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26: g. W6 u+ u* T, C) ~# Y
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    " c. I/ {0 {- v9 ^ ...

    6 g( X. Z2 f7 N  E5 s
    5 g5 I+ I; H8 {7 H) v0 ZJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    , a5 A0 C/ b9 ~* O3 p0 o
    / f4 r6 @9 d* [现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。: S- ]4 V5 I  T$ P) a
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:499 A9 s7 n6 I% d% C
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    . N3 F4 E8 O! z0 j' }" V, X737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。% E! A( \+ d8 s# N
    # [- a$ I. L+ o
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。" d6 z2 Y5 |2 l3 B/ [. ]- T
    , _9 w) z* g2 H# A  c8 R
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!/ v, _7 S/ s) x# N$ S
    1 U0 l" s8 V& o, R
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    8 j6 N1 k! r1 |2 |' ~
    ' G, D% }* M4 W7 I3 U( [6 P在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。1 j7 `3 A- f0 |3 ]+ ~- \
    ; M( L0 K5 n! H: Q) K0 f
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”7 I+ j1 H( M5 F- w2 k$ M3 B
    $ V* _8 Z( M7 E2 N  R- ?: B3 r
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。3 X$ e  v' ~: y+ S- _3 y
    7 X  j; E6 g- k0 [3 j7 I5 E
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。- g; N6 `: U! m! y1 U0 V- P

    3 w5 c4 Z' |5 {# O7 D7 ^2 E2 M在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    8 L+ R/ @; b3 S! j4 i
    : [) k& X; S6 O  q) _; \: Q9 P7 tMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。: A, b$ \* n' ^1 k9 Z3 f0 n

    : n3 D  e$ w8 s. w! X* ^另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    6 }# L7 q/ [9 W% a- [1 n, C. O! I& [# D6 g& V, Q, d
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    5 [. N; q0 i) }0 c. H5 f. b: ?; B
    # u5 G6 n6 H  ]8 O6 T1 b# ?4 J5 v用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。) D# m1 L1 f+ K$ @7 s

    ( O% ]  R6 g' C! _# D更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    ' L. s. R5 K& l  J8 ~6 g
    7 R+ @3 F9 \, [$ e所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    ( e# J/ T8 |8 m8 l: J: D1 P/ b
    3 _* C2 O. u* _% h" Z& b: [MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    0 B- T6 P/ F6 N6 J: B) n
    1 T& [0 U; v$ `3 R飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。5 S4 x7 x& }" S, q
    3 }, Z; e- x- ~8 w( y  o' B
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    7 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    1 B$ C" A- n, e0 l+ z* a下班回家,该大战神牛了!  Z7 Z6 j" R( _3 o/ ]* f" v

    : d; q, y& L. d: w2 n神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    $ i+ R$ K( c0 m! S  t+ k晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。; H# V% g; F( a& v1 z

    8 S7 u$ A" g/ Z' `" C737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。  {+ S! A( o8 D) ~

    # J- Q2 T- e4 ]6 L& u6 t. r8 x# k: l再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    2 v% U2 v* P9 P' W. b5 j& O737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    , T5 [. c  L$ q
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。4 ~+ V2 K, f! h" s# U5 t. v

    ) D7 R" N  ?' C+ z/ ?9 T) M) _/ H但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    7 x2 n' @" q1 E7 ?* ]  k6 X" {# r空客总部在法国,俺算法棍1 G1 P( d& V3 ^5 D
    你波音黑可以简称波黑

    : J) ]9 s' N+ Y  q! M波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    7 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32: X. y6 T7 ]& y2 {% E. m3 I  N
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
      ]" m8 X1 N( y: K1 f" [- @, W5 \
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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