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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:22
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34+ h  ^1 p/ f# _) l
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。! U7 ]! O$ n! r
    0 P( e9 E# ?; k" F2 j$ N; _1 v/ e
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    * d! c/ i. w8 z& a; D0 [
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:22
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44( U( m) R: o% t$ u( @! ?8 T( u
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ' Y0 D1 z9 H" l8 v$ e3 i

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 21:09
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    1 W/ q2 h' K/ w. V, u% P挨揍是德棍  [! s; B1 A6 h

    ) M5 q. |6 C! Q/ }空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    8 p9 O9 C. l5 G  r- R空客总部在法国,俺算法棍
    " X: p: q0 d$ h8 a  Q. ?3 A你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:22
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    % p4 n% o9 @3 v; g0 \/ M由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ; J- q( B4 \# @7 u) @降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 07:01
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    , u  q" [$ P0 e  p6 C8 j# G写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    6 t1 Z, F- r4 u说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    2 @# l# s2 v# L4 b
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    1 w0 y- o( j' }4 c1 @7 ^/ m
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42: D/ Q$ g) ]2 @& u0 v! {
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    # w% X) q( Z4 ?1 o; @/ v% h% F就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    2 u9 C" W' F5 ~- \' d2 n, Z
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26$ Y1 h* ~7 Z8 i2 {
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    4 E$ S, d' K* S+ O. c9 J ...
    9 b2 k+ n5 f; V4 \: a9 @# V- O0 t
    这与信不信毫无关系。
    2 V; ]$ a3 ?, A. F( z# a% `  @& [& z) G: r5 o9 k* r$ x) G3 W
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:00
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    * R0 D+ n/ y% a2 h% [1 y7 }
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 2 p8 k4 I( t& {( f( x; E* ?

    8 V, ^, A0 w* z* r5 ?- {/ O
    * o. \. M- U' W0 O帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。$ P! k% B* f) T* }

    ; E# p8 y$ l( z9 a$ M- S! }" \& H. C5 f6 G' j2 F, _4 O

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    前天 11:22
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:550 D) A0 p) v' p7 E( J7 h8 G, v+ g
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    7 Z& h* R0 ]) }5 M
    谢麦帅加持
    * Q1 ]2 i7 k7 r/ N7 z8 A$ x% ~" H: T* y
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 ! p# l* @# t1 h9 O$ K
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26, y! v% x( k7 o# t$ o
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!9 q/ Z/ X" k* B1 o: K
    ...
    . D0 y: v( f% |7 p4 Y; g

    . ~$ v+ p% \3 p  [: |6 |: b" cJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。$ m/ p& w6 r9 P: Y& N8 u% H9 R
    ' r5 y4 U2 I  _" `  v
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。  ~# O2 ^1 @! ~# a
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49& s8 G6 c/ l5 W# r4 _3 K+ j
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    # O0 V: T$ y/ z% f# f% d  z6 w: x
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。2 |- K0 V. n  `. z- @
    & }* Z4 f2 Q9 |0 B: R
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    ' K$ [. V; A4 M
    7 C. I; x" i% A8 |! g当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    4 ~2 M; p1 `$ T$ S4 P; k; ^" Z. a0 v5 H/ s* L- `4 i
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。3 h% k: p0 e6 L; h4 E! g" `8 p

    / S1 c- ~' L8 q) g1 S0 x: L在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。4 y9 U% ^! d+ j* U) E

    # l# G  m8 T, E4 \7 w! `回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    / j* j- q9 }7 E. V( z4 A4 |- P4 y8 U8 d6 q6 b5 S* k: l- R
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    , B9 R( i5 m- A: o- i
    9 _% H8 B+ ^3 d  H: u滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。" T5 O0 V0 H! C: B9 ?0 P) r. N/ E

    . {6 W; y* U0 R% q# C$ [, K) Q' q在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    4 Y4 `$ H, D1 V, W( V* d3 b4 z  L+ c2 F6 d; k
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。; f% z) l% r! }# F, ^9 e! U

    . F3 @. |3 S7 n" o另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。, v& I2 ^# P* c' d3 R/ h# G! \
    1 e0 H# d) E  z# E5 r& I
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。6 L2 s  @, r# H& A' A
    " Y* p9 ~9 f7 v, l& |" q! x
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。9 s6 X( r, {9 x& \

    - @: `1 [- ^1 C4 P) B' ?  a2 ~' b更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    7 S3 e0 w7 I9 [* S2 q; |1 q4 d6 F8 @  g% \+ E1 E- L/ s
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。' [" M# Z5 C/ B" Q/ E

    ' M  Y% m- ~1 U, a4 O! J9 h3 sMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?2 c! D% W9 J2 U$ f: K% R: Y3 m
    ) R: S" [2 Q1 P
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。" A, D. I5 I) L

    " h2 i7 i! g" O8 K* u也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    前天 11:22
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
      }0 F+ R4 ]0 X6 P* M$ a# a, s. S下班回家,该大战神牛了!
    7 H$ E+ F! O7 o) ~
    / p8 p# c3 l+ I' a5 \, P神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    # n2 |1 E/ Z' u" ~) a晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。+ _; Y" J2 T- }8 P* D" f
    ( _+ {% c; C1 w# w( c- f" ]6 G- e
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    5 c& Y: ?2 L9 S1 I  C6 p4 Y" |& [. P: V8 @' s: N, o8 P
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    7 A. R, ~& Z. q/ w4 p5 ~. D737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    " s/ ?, r/ d; A1 G% K, g
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
      J+ d3 G* `1 \) w/ Z) [4 \
      n* G' B) V& i' X% A但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    / F9 M$ [) D0 A4 f空客总部在法国,俺算法棍3 L+ C2 U7 N2 d, s7 O! s8 Z
    你波音黑可以简称波黑

    7 W" g4 A( N5 E) p& H波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    % p% _/ |( |4 o0 F4 `+ M1 I在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    9 ]3 t8 C. R: U  c3 z这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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