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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
  • 签到天数: 2056 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    * Y9 C% A' ~: f, I) g4 G就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。- ]# ?7 J7 W" K6 F; ]6 T
      U, G8 k, J4 }* ?
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ) W. e. h, }. g+ R0 }6 t6 v
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    " a6 c3 {/ l+ \6 ^7 I' q: M今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    0 [8 ~$ q7 E# u

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    7 天前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    / `3 q/ A# @# G8 [% d. s$ }7 ~! c挨揍是德棍
    0 f: o( g  @' h3 d+ a4 r  f6 V
    : ?! K/ w, U; g/ v0 S' G% X空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    % r4 g  a2 \  E6 f3 t空客总部在法国,俺算法棍* w1 q  w' X6 R- I/ T
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:207 l: s8 y/ h" K
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ( X' ?+ r9 U9 I- I( @; i6 K# W降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 01:25
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    3 A& u/ C. w+ e写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    / r0 U" H8 s4 [9 q4 V  O+ _3 s说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。6 Q  \+ b4 c% h& @' O, R) D
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    6 ]- h: N) z+ {" p  u0 ?4 a7 Z5 w
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    : ]9 y8 k4 a6 t- K% ?4 L/ I0 ?1 W你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    4 {  s( U& C' Z: p+ k就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    8 ]) F0 |+ V: c9 Z
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26- F$ K+ P( V1 h1 K) |
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!8 ]& S; |; i. O+ t/ }# @
    ...
      n4 z* Y! l6 b' M: ^
    这与信不信毫无关系。2 L; W8 I+ h4 G) }7 l( ^3 z
    7 L( L/ U7 q4 _; \  y8 }
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情

    17 小时前
  • 签到天数: 2791 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    " Y. n- ]% p' q  w
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    - X, D" D7 c" S( Q- p& f& r
    ) I- ?5 `- _% \
    1 d* x1 ~1 j/ Q帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    7 _3 x$ S2 R  \6 J) h  y" B% J, p. n: ~: M1 O
    , S9 S) _9 ~3 F+ k9 L. v

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
  • 签到天数: 2056 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    + S5 b1 O8 s0 u& ^. ?+ r这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    * G: k  y; F; o- @
    谢麦帅加持' t4 d& ~  n: _0 W4 v

    : H2 b$ Q* r! I. X9 T3 S3 c- S我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    ) o# J& [# x, N0 j
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    : Q- {& Z0 r4 W2 E( Z8 b就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    : N5 X5 f# Z( Z& q. p4 {5 x ...
    ' g2 \% g; l/ i5 N9 ?% A1 N

    6 d% S& G4 `; H2 }) a' O* ?( aJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。" t* k2 Q# }* E& k$ d9 Q  ]# u8 g

    % I4 w  w- L3 b4 \$ d7 d现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
      c  i7 R" U' a0 o% q! a/ }  Y如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    ' ]6 r" K2 {/ T; m9 J; k这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    ! W/ V& b3 Y$ r4 g- [& s9 O9 I! t- ~737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    & v* x# S) T, |1 b& V: [+ F2 R) ?
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    : X  j/ d, Y- y7 v: ]  R+ |
    ; q9 v5 @( R* j当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!# _4 t# C: k1 L! _- X' y

    8 [' J! r  Q: }神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。: o) w+ \% E# P( O$ B+ }

    ; A, W; T# P4 I6 L在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。8 b- F7 }- X; l2 R# q# r( w
    3 E6 P. h7 D: {, [4 q" ~; d- S+ `4 d
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    0 z3 p# z, D1 e1 e
    6 W6 n; g4 k5 u0 L平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    # `! k  x$ }1 R/ g: h9 H+ v4 N! Q& w3 D% K" G3 v5 D) d! Q
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    ! h; _5 f5 [) Y* I! i
    & Y; g$ }& r6 P" \; h2 O在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。- |% s0 y0 r; R6 k8 I- F
    0 Z5 u# y# K) J6 X/ N
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    ; v7 A$ s2 J+ P  L8 x+ P3 i& |1 v0 E" {  c- W
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。1 `  ~5 Z0 ?+ ^( J

    4 U, [6 I# d% L5 o) z11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    1 f7 k, W7 D. D8 |# x/ I( f
    . O! l9 o, [  e# r3 }, Y' g用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。. m) k/ d& u8 E7 K  A$ H

    & ^2 q/ j  Y6 @) G" N" j* Z2 v3 y2 j更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。! P) H1 ]0 Q. h& P
    7 }: p1 j& f4 z7 Z# z
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    " o4 F4 m# V  c' E
    , C* \6 _6 f: aMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    , e6 f0 J0 q9 v
    3 y6 c4 ?, [0 k- s- U飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    . |3 {$ L' o" m5 |$ }: X5 z* i6 u) ]
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    2024-12-14 20:50
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06- I/ J9 X  a- W
    下班回家,该大战神牛了!+ L) j5 c0 A+ G( `7 N% h
    + K. p. p$ Q% V* E' F" ?) x
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    3 I1 Z: ?- K$ F- x0 Z! U晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    - [7 `4 h$ p0 ?
    6 \" c; ]' e- |( I$ i- G7 q737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    & i: O$ u' z% d4 ~$ U' F! b; h1 @; b% r% z  D) V$ n; n' D) \
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    2024-12-14 20:50
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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:209 [; L. X# J; b$ U) I; s
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    ' {# g3 p; b) t4 B3 ]) J
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    * ?* f. q6 ?3 W0 f& Z6 ~. s$ ^7 h8 f# V6 V
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46! G+ K( [7 m5 n! f5 D6 u0 T2 m+ g; Q
    空客总部在法国,俺算法棍5 z" d  G. m+ W. S5 u% ~0 z3 l# w
    你波音黑可以简称波黑

    1 `5 w3 n7 B0 d2 Q( F6 v波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    : r2 N; \1 W  |9 k# B7 T; y! ]+ [在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    ( R, B1 c! H- G% \
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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