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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2186 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    7 x' n& \6 n. B就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。  m% P4 ^7 e9 `- Y) b
    4 ]2 K$ Z4 B+ d
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    6 l- V9 Q- l3 X3 m6 U
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2186 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44# h0 o) m8 t, ~6 m& s
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ; }1 W6 C; o  E  k( i0 U

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41% _4 u6 N1 L2 J
    挨揍是德棍
    # r* a( \3 }: w+ @" z( ]9 Q; a- d# F: v, E
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    & f$ K) B% ?" i( U" a8 ^$ {空客总部在法国,俺算法棍
    : _* N# I5 ~2 r7 p! K, H你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2186 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20% m/ U% l3 m( L2 f5 x
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    * J8 q9 {% R! W, Z' [4 A
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3619 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    8 U$ r. d3 w% F$ H; H写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    + L6 s6 Q$ j; E  ?9 k! E
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    ( J4 v: q! P: l/ q1 r% X4 @, |
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    / v, {9 `2 b6 e. z0 O0 S& S手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42" e# _& b7 b7 W# q) J
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    # m1 r: G" v" N1 L. f就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    8 X, f: _8 V4 G& F( H* D" j
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    * G  `+ n4 K/ m9 ^1 ]( Z; x就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    9 x! c3 H- C( m. f0 m& H' Y ...
    . o' j9 f  w) |: u* [& q
    这与信不信毫无关系。
    . `4 J8 `8 E1 k& v9 X5 \* g, N! [4 p9 \
    8 O7 w+ F# T& H看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 01:19
  • 签到天数: 3354 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    ! e: d1 Z3 g9 s4 Y1 m; T这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 + N( F. S, k, F% {9 B

    ! ^- q9 A2 H7 b( r' ^9 }2 n* h5 P4 M. ?9 V& p) c$ G9 B1 R  o3 {
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    ; u% `* j- X3 p: C3 X2 M/ g+ R9 Y) q* ^: W  m( U
    3 \' j* z7 X2 b9 D

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2186 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    : M& x( A: g& q) H- c3 b这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    % I- h  ^3 K: f) ^' y3 P! m2 A谢麦帅加持
    ! X4 [0 M3 o2 d. n  r* o1 ~  K+ E" U/ I+ ]
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
      s; c6 h0 c- v8 J) l! s, ~
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:266 e2 S( B9 k% c0 V% @9 v
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!; f* F) t( u. Y; E+ D5 [$ i. W
    ...

    ! W7 r% }6 c9 ^  {4 u! X+ c
    2 R  j4 F* k! W% Z& Y$ [- e- uJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    3 |( j% T# D9 `) _
    7 o3 g* m7 O* N" G现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    . t! F+ h5 Y# b如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
      a) J" V! i; T5 h( z这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    6 f' O* ~" ]" U, |2 _8 M; x6 X: o: F
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    * v  Q6 f7 j$ i' K; v& A. h6 p0 I. x+ j  G+ v- m
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    ! j7 v) U9 |+ _
    4 ?( c* R9 j4 Y当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!' k. [8 J6 p5 f( C* R! K: a, c

    * N9 j. s/ }! A; `7 F( }2 M' C神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    , s5 D& D; }8 }. H# a
    % ~& q2 x* m/ y# g, |  V0 Q在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    * M4 o7 W9 u2 ~4 z+ s1 x' H, x  X  }- D
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”6 P4 r& s1 ^* S" K3 x% [; p

      E/ K4 S0 K6 R" o: P) j+ J平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    9 m; U) a8 d0 P. @2 r% l. N( b1 s5 b* U" ^% C9 T
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。* ?3 u/ V" y* ~5 }  I2 G

    8 K" a' l/ ]) |5 V1 `/ |5 F在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    * B0 s3 ~& ]: i% t7 p9 e* n# a- H4 b/ x! p
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。/ R6 H5 u* _/ ~
    % ]* X1 E4 v; _, w' Z
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    % a# n' W2 U* w+ ^, C* e* i
    1 H; x% ]! v8 h& N11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    9 z. K7 t& f, D; _; T# u
    & n; `& ]" i, Q4 w) r# m$ V用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    / _9 B) B8 v; @' d, w+ U! f' O
    + b" }7 x2 O7 \' |更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    : ^0 i1 h/ m2 I, s6 n) h$ L4 @6 n& J, u6 i! Q
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    5 K. _- Z) y% a) R) `( k" I8 E7 s
    : S. w2 w; t2 iMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?+ o: F% \* }+ v  V

    , p0 Q3 k0 {  l' T飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。; f" p7 f& h1 j; t2 a: z& p
    , n4 }' ]( V: c5 H  n- e" m! M
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
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  • TA的每日心情
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    7 天前
  • 签到天数: 2186 天

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06& s3 d4 Y+ o5 {7 L
    下班回家,该大战神牛了!
      o* B& a: X; V' f4 `
    3 Z3 F4 Q  v, W- g& _" \神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    5 p- w! {+ Y$ y! ~. {8 p1 t1 v) c) |
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。7 y# b5 ~; h( V5 ~! }

    : x5 @2 N0 H! B1 u$ h, f9 b& n737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。. w; N6 S) I  W! d* a3 E+ g6 `
    ! r, f' N1 s$ g) g9 C
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    7 天前
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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20, l# ^2 M# X) v- p/ W! g+ l9 j; Q0 }6 ^
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    $ d9 B# v9 r+ D
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。6 Z2 |3 p  |  _" ?5 m
    9 K% E7 j. i6 A7 J2 U
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    # W% k7 A$ |# M! }空客总部在法国,俺算法棍
    8 L2 d+ a4 `( O+ M# S你波音黑可以简称波黑

    % O3 U: Q) D% i+ g4 k+ z波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32) T. [* @+ V8 @( S
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    3 i* j! M3 u4 @: ]' a- v/ O这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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