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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
  • 签到天数: 2052 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
      ]9 f+ B0 N; B$ W( K) R& \9 T% @就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。8 r  I3 }. u2 j* a
    8 v  [/ ~( D. s! M; B" @) L
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ) d: H; S; f, ~6 x' Y
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
  • 签到天数: 2052 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    + e& ^; _& j7 k/ N5 h4 f9 b9 `今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    , ^+ f0 H9 U2 \% O% \( _7 h# O  W

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 天前
  • 签到天数: 2029 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    8 _' V( S% V& n( n挨揍是德棍3 h" n( i5 Q6 S; R

    . F# d) }% s  Y$ m5 l0 r4 \2 U& o空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    * K1 a- ^1 \1 p' k. [+ p% N空客总部在法国,俺算法棍
    0 d$ l* F1 m; ^0 I你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
  • 签到天数: 2052 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20/ F; y( C7 B2 }0 J- g8 n
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    0 ^) `. ~6 E6 H$ Q
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 2947 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43& \6 M1 i/ R' h& }' K
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    1 X+ n( P/ i9 J. y3 J  [
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。  e, w) V/ V! K! P; r) f
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    5 t* X) }2 d. n6 u5 U
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    # ]" a# F6 v, P0 d# Y你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    % v- M" q( C0 b9 d% P# G! y就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    / A3 i; |1 b, Y2 u
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26+ ?/ a+ R9 B. [! ^# L! E
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!. O6 A+ A6 \- N5 V9 ~
    ...

    2 m# {9 Z3 [# K& T2 x& J5 D' A这与信不信毫无关系。
    8 u1 ^0 x# z& S# W: I' R( }, b; I# V: @# u9 \0 i
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    12 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    ; @4 p5 f9 ^/ }
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    * |9 O; ?6 O* W; ^9 @' D! p
    . n6 o) E( f5 c( H+ T- v% t7 n5 Z
    : w4 t- w$ }) s) e' A帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    ' @: w3 i: O/ W) l* d# q- W' [
    $ @" R. L3 {. A6 O  l+ j2 k( V/ r- |# \/ [) R

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
  • 签到天数: 2052 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    3 i( l; i0 h* O/ r1 F这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    9 p. c( ~2 [' F) \谢麦帅加持
      t, b; Q% l) J  A4 J- O: a- p' m
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    2 \, |2 k- J$ {2 w( r6 U
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    ' f- `7 @3 \! r) o7 G; q- V就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ' R* V, E) J; a( c" p  q% i ...
    5 r3 u2 O3 ^5 c4 D
      U6 v" ?+ I/ }' u3 e, s( o
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。( v* C9 {! [; ^) c

    , C7 ]8 w6 g# |/ ]现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。  V' ~  o3 Q" a4 R2 @' l/ R$ u8 [
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    ( }* L5 O' f- Q$ V5 g  W这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    $ L% q) [$ G: R+ c: ]1 ^$ Z737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    + \3 ]7 H4 V2 G
    8 e3 H& J: C2 e+ W4 P机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    ' y1 F- P: J- @* Z3 ?
    % s4 X' w, g3 p  _) y当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    , W0 ?% P2 H" ?/ r
    ) v' d% p' q0 `! l2 ~( c' D神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。. K; f+ z, y/ x0 U( b, B' h
    / n" F9 h2 Q% |/ J" I+ d7 [
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。# F5 U7 v; `' l0 z: |

    $ _: n0 ?+ z8 I/ a+ e# S# I# u回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”  N8 @/ k3 _: w( Q

    2 C6 ^2 g; G# \- \, P; s+ k平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    9 b' P/ M3 d4 N. }4 D% Q' N
    $ b& U$ d/ K  ^& a6 K- k滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。! Q- L0 @$ P8 ^' W4 V: f
    - A, [, A) M0 |# H0 b  j% y  u8 m
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。1 c& R9 u% J% A! r' g- Z! N

    1 q4 e; v4 _: ?7 xMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    0 c3 J8 u" h. j( k. o! U6 y
    7 d3 u/ I1 L$ B# M5 W5 T另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。" S; }( s4 ?: ]! V0 @2 x

    1 K" ]# X- u' V5 M3 y4 M8 Y11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    * Y& u1 Y! Q* n( h
      H- q7 N8 `7 ^1 E用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    # U2 u* H1 Y. Y) W2 B1 B& B) E6 a' x' G7 w
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。2 h& E/ g1 E0 C; X
    % v8 I  ]$ x# S; p5 F4 a% z" o
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。# E' z/ W* I8 c8 G
    . T3 _% \4 e5 ]! y4 v
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    " @) }1 y+ v8 [5 w9 ]* s. ?3 a2 C3 N) l% C
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。) o3 Q9 Y' l* B* T! j! j6 ^/ a  \
    5 n* c9 f, d% K' X2 ?7 |2 C
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    ) L0 y6 B  \& f  O下班回家,该大战神牛了!) P0 o5 |3 o, B

    / Z: N  t4 D* P1 d神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    # M2 W7 L& o2 q3 r9 \, W晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。! \( I# z  X) ^/ ^& m

      p+ a7 F! e  D( i( y737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。' f2 m( Z' R8 K1 e( x

    . M: c. g! o$ j0 Q再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    ) Y5 f: o6 Y- [6 Z( A737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    ' g9 a" O7 P. ^% _% w
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。! L: \+ @$ A5 J) \' @' S
      x. z9 u; |9 q1 Q
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:463 y- i( }) O4 ^; N
    空客总部在法国,俺算法棍
    7 x  B. E7 S. D- C# v你波音黑可以简称波黑
    : x- H9 d& }4 P2 A
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    1 小时前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    $ v8 c3 {2 c& V6 m% d在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    1 H/ L. I# Q! t4 H9 m3 `6 j
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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