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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 10:56
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    1 d3 |5 _( T( }" U6 t" s  w( R就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    ! i6 E/ Y8 M: J  h
    $ P' @7 i* h* \1 i7 G# ?. W( g2 Y奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    2 V1 S0 L6 U* j- p  }写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44. p# F& Q3 W( l$ O# v
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    7 _3 r2 z7 \1 m; A

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 07:03
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41# b& q1 @8 A* {
    挨揍是德棍& `  k8 z  j. u8 d

    & C! T6 ?4 b1 M- X9 N空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    ! I4 b" T% [0 N6 I% S  f& Q7 L1 X2 i空客总部在法国,俺算法棍
    2 o  D/ H$ c7 ~你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 10:56
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:202 O! d0 T" a# V4 T2 y' k5 ]
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    " M2 @; \$ x6 [  C6 N# z5 B
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    # O) Y$ @$ z/ D! _, f写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    # {6 N) h0 g6 p$ I$ q! h* _# X说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。' r# r( P- ^/ A
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    ' q& v+ J( M/ B: Q; u
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    2 ]8 G6 m3 ~7 q( {1 i& P你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    # R8 X" Q. A6 ~* H9 ^) h
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ' K2 E2 ^; i' J, W
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26- j5 b! J6 K/ p) \, O
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    + I$ H& J( ]) o- J* q ...

    - q4 ~2 }1 _, G) _# J# C, x这与信不信毫无关系。
    5 d& v: L- j4 L# A. \: Z( {4 J7 _3 v3 J4 l# n
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    : [: W4 f4 B4 u这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 ) q# u5 S6 Z6 w! K( b

    0 {3 d2 i, u* I2 G7 \; l" x& E' N3 D$ E' D
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    / F! o) j5 X. v4 i% |
    ! d. p& y# E6 C; I. B, `/ [
    ) r- a" O0 w3 A- C: t+ V

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:550 _2 v. ^. U( Z. |
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    ' E2 _; G, V5 ^4 B& `谢麦帅加持) H! ?( d6 ^2 d' M) c+ l/ c
    . I% U1 n! Y+ \) B9 K1 j0 U8 U: _
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 , D" X8 a/ y: ]6 Q5 @8 T8 n  o+ U
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:263 p0 ]5 D- v* u; m* b
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    6 b6 w2 p) z- {! Z6 z7 u1 `1 A* | ...

    % Q' I0 ]7 o- |) e, l! u& }0 C8 V
    9 D& h. L3 K) N) ?+ aJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    2 \6 X* _  _' y9 U
    9 I1 |& J) {5 w# Y现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。) K3 ]+ I; a0 l! Y" \/ i
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:499 L+ q  R& z9 [
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    4 W# A2 X# }2 z) q- y
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。& T2 j: L) ?- Z- T+ p3 ^$ s) t, G

    . I" a. t. b# w  _( J4 }2 E机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    " ?; z; s$ \; \% \: x) D% w" T
    ' C& `1 q6 t5 w3 X1 V当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!) d  W; `- _1 K9 |

    , x- Z: A9 R8 Q% ]神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    , p- l, ^9 c0 l
    0 v7 _% H) L& e$ k. r8 b7 v+ m/ ?在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。  D! U2 _# B' H: o% b. \
    9 K! l4 M. {+ f' p. L3 T: m
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    + p5 d0 Q8 t! _2 q
    $ s( ?* G9 U, C5 m$ z+ v7 S平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。8 S% \$ O. {4 W- y  j+ B
    1 f  V5 ~4 {7 T' J
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    - Q; d. v  s6 B+ ^6 C' K9 V$ g: q% o; A
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    1 v$ w# d2 Q7 C7 n* D( _
    1 p7 c7 b; }5 t! A4 C- WMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    7 A; j7 P5 ?" P* z2 w& E  l) g1 }" \- b
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    ; H# R( h! G5 ?3 t" a3 u/ h# A" x7 g( O* e# w: v& Y" c( T( K
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    9 P7 U! h: ^7 f9 U0 [; M. t6 r6 p2 U
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    " G+ u  w/ P! z) w8 K! h1 K% n( c2 l7 S# X
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。9 i8 ^9 `8 ~- l& U

    ' O/ O% s# i9 }/ Q' ^$ C所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    , F1 B) w/ l: j  O
    9 m% K$ m5 B2 f1 C! S' x5 ^MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    # @1 ^3 c; Q6 N1 ?* o# o$ M
    % O  l0 G: o9 K% R* a飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。& J4 e2 T( u0 k+ l; }. E

    ' N' K. @. `. G1 Q也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    # ~* x, a  d& ?: X+ L, x7 }0 ~下班回家,该大战神牛了!
      v& G8 [: c* }& i/ o& M4 ]
    4 n& H! d- M+ @; ]9 I神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    9 E2 ?  S( J+ M3 s
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。- {' m3 l- G& T) b
    7 M5 |* j3 q+ d5 Q& j' y
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    , E9 `6 D, ]' G5 Q. K7 \2 h- ^$ |2 E) t0 |3 ?
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    4 u5 m% I6 _6 ?/ u737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    6 b' ?) W; f: Y8 s% ?, S
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    4 n% `( C- |' g& d. }. L
      @% l) D( t. Y! F但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46) I8 O. U- X; m! ]
    空客总部在法国,俺算法棍# f) P, \' ^, q2 ~8 l9 K
    你波音黑可以简称波黑
    4 p2 \& d- q4 k' m
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    8 K' {2 x1 V5 X在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    2 p+ p! R) q0 v' N
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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