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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:45
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:345 C$ Z' p: P! O( F  }
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。5 }6 s$ o; I5 u- y/ ^  M. N( z
    1 `- z% c2 X) s/ o+ \
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    3 y8 l, _4 I) x" F, q
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:45
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
      N4 b, S$ l# G+ b今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ) U4 M. c4 o2 T% [

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    4 `- P* |( ]$ `  q8 a/ R挨揍是德棍8 B9 \, e+ W, ~' A' B

    6 }5 t' ?$ g0 P9 x, U4 I0 H* m空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    & t& D1 g6 e/ k) d& J/ D. t空客总部在法国,俺算法棍
    - V. J- C# j/ e. C- j3 D) j你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    0 B8 f1 R& r" ~- y7 n0 q  t' y0 R由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    5 o) i# Q# v3 i" t, M
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    / D. `7 y& ^5 @1 x! l写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    # S4 l! k5 g0 F2 Y' C/ A' }. A1 P: e
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。, W8 _( f/ p, v. ~5 C
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    4 q. m2 k2 `( ]2 N% n: M
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:424 }# F% U$ J0 i
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    0 |; Q8 K3 b7 k& K) [
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!; |$ W& c$ r8 t, @( a
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26- c* @' W/ x; @" x- T, U0 j
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!& x9 h+ k% h3 A8 c
    ...

    # Z$ |% P' k2 m/ u这与信不信毫无关系。
    + G; \+ B! G# ^. E% P. j7 h
    ! U0 b* M5 [8 u+ `5 D4 m# X/ F看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    12 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    . {  |7 I1 D/ t4 n3 Z这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    : @& D2 H1 [- Q  E3 M
    : Q* j: T6 S! d. A- {% c# H' m# ^& V4 _. M4 g1 W* _8 n
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。3 c, T% v% l; _
    5 X6 k* y$ W% [) \+ o/ h

    % B" q8 X  O# |9 ^* o7 L2 ^$ h4 F

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:45
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    , Q+ N4 f# u8 A" S+ u/ m这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    . W; w! e' p3 w4 x. b* {0 B
    谢麦帅加持$ |, |' y/ |2 J' y  u% {( `# J
    " B( G+ M  Z$ |# y5 i  z
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 0 A$ X% B. N; d% e
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26( u* T1 W7 W7 N$ [/ M2 m
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!7 V4 i+ h  `: Y" I
    ...

    : X9 w, \: L8 R& E& P$ @, M  [+ f
    ( j( g. @: X) ^9 MJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    % ?  }* J3 c* M8 u9 z, G3 W4 z* g8 a6 }+ B* t3 Q& k
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。" O4 f: I$ F  p0 E+ n4 N0 U
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    $ M8 A1 M" u9 U! a1 u0 I9 s! r这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    6 W, B: [7 W! Y
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    * |& H& U- h9 T4 D1 n2 J& @
    # o' W4 j7 B- A7 Q- O; Q+ t机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。- r+ }- q' ^' {7 a9 H8 x
    / ]( |; o1 H7 T+ L. h3 a
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    9 i/ x/ S# _2 `2 L8 B' }
    ( O$ L, E+ {( o9 W6 D: e神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    8 K: |: k! f3 e: N+ p$ _0 }" i& t& E6 R6 w9 _0 }* H4 X+ _1 ~# R
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。8 D, ]+ y  L7 y2 _+ u
    ' l# m5 A% c, I8 F3 l+ ^
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”5 i. C1 T. ]4 n! `4 h

    6 N& R2 @4 d1 u, Z- D4 A. a% Y: J平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    " f5 B6 @( c8 e2 u9 ~7 Q1 f
    & T6 o$ D" F* ?滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。7 K& }- l3 k+ _5 Z; w
    9 t- j4 w$ @! s; p6 H* }& r
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    ' B" I/ G7 y* J. h/ {  t/ f3 V# w+ c& x' U( ?0 a
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。2 t$ @+ }) u, n- X6 i6 N4 ^8 X
    " A# |- Y9 G7 q. O+ K7 B/ p
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。( ^3 B4 y! X% ]: c
    % Q! B2 a  l/ f( {* t
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
      T, o  z0 [) z6 Z4 l4 t3 J' e1 ]4 Q, Z% e' k
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。1 E+ _( h; c7 ?, U; j( Q1 T3 Q
    . P( b* X9 P7 L
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    6 v1 }3 r  D2 r6 o( h. V' X% V8 [8 l# b. w1 \- K- q
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    # u8 J1 \' ^; v+ F4 d4 p- c3 l- `0 a* x7 X. ]3 [
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    , D  o% e: C- z, H+ n/ j
    5 e1 w! M$ m5 K# {7 m0 E3 _飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。0 t/ d3 T; \8 C8 X9 `
    8 `/ f. M$ N5 e  I( _& m; t6 {$ |8 O9 [
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    $ C2 R0 C: D/ C$ ]2 |; Q2 w下班回家,该大战神牛了!( u- s! b$ X6 ~

    4 e0 @. l$ z- O* O5 ^神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    5 H9 q1 x, h0 V! X晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    6 V; w1 Y: C) E, u+ d
    $ w4 ]  F. A* v8 A  g* V: m" [7 ?737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    - e5 y1 m# b% v* Q$ o% i; i( w; i$ }5 e- X+ o. A
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:202 z# X( K0 Y6 G2 v7 b% T
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    + V" w2 f. ?( D
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
      r$ N4 k. e2 }6 O' n0 i2 Z  @( G
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46$ ?. {* K& u1 N6 k0 B& I( Q/ c! P
    空客总部在法国,俺算法棍  j5 ]8 U* K4 H; \" Z/ `5 l( g( C
    你波音黑可以简称波黑

    4 G2 \" t/ i) f2 g4 _1 f1 |波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    3 k: }: i7 o3 }: n- F; d在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    # n9 h& c9 N( H) B4 }! i这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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