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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 02:43
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34/ \% e8 r6 }0 ^2 N
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    * a; c! C7 U7 z7 ~" I& q8 f" K+ X7 X
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    9 _; v- D& X$ ^$ ]* }
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 02:43
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:446 c2 {; Y2 ?+ [
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    # m6 _9 H; V0 A

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 07:46
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:411 R, n! {; k& m9 w. I1 s4 B/ x* J
    挨揍是德棍/ ]7 v7 W2 G# E1 J. X8 w; }$ u9 ~

    0 H, b9 D, s" f# j空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    : A3 K) U: Y5 \( B. K' r
    空客总部在法国,俺算法棍& J6 ~! m* D/ j, s4 }# u
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 02:43
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    1 [. X! E* _  r- ]3 d! |由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    & T* v( A9 I6 ?5 Z9 S: j
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3166 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    9 R+ g+ D2 }5 X$ [' C  G写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    2 f# D+ |7 ]7 C$ N$ f+ w
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。$ A- I/ j- G5 m4 j1 n% @
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    " a5 R0 X4 V) F; X% e0 n/ j2 M4 n
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42* u+ V: ?( w  ~( D8 T! C, N
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    5 l  J, D7 g  ~1 C) B
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!. Q, t) |7 c1 F& a: ~
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    6 q2 [( ?0 c& i) L: K9 S就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    - L" p. C( g! p, f% n ...
    : B8 B5 t; ?, H1 b0 G
    这与信不信毫无关系。
    ( B9 X, P& p0 k0 W8 ~! O8 F6 {9 B' B" J
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-6-20 00:32
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    4 v3 f( H* A) c% c7 @* t这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 7 S( s  U$ ]; X9 g0 s
    & m: l2 R+ ]$ ^; i/ G8 }! u
    : X% w6 \4 ]+ I
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    ' Y7 b" Q, ^# R& ^" i7 s# G) a  s. w! |' i  h( x

    9 R7 l" T7 n- r  c( W5 q/ |: H

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 02:43
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    8 v7 H) M  E* y4 N这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    0 Z7 ?! g+ W2 p  d9 x% \谢麦帅加持" G7 B& j6 ^( f1 G, x
    ! g" m  I3 G8 T" M& S1 \( I: x) G
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    8 c  Q2 w9 @8 [" m/ r9 J4 t
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    ! |/ I4 ]- @7 J6 X9 Y, H1 e4 R8 e就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    8 u4 P5 ?( o. J& [& B ...
    4 Z( s( H: T" ~: m) N; B$ i( ?
    0 r8 _. H2 c* c
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    0 C+ @- U8 b. ]& z5 n
    9 c/ H9 u; N8 }; Z现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。8 c  W( |: |/ H$ X# Y3 o* s# ]+ l0 D
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49" S; u) |8 v3 B1 [% j
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    ) u0 K* k1 S8 u% W/ w737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。* R* X$ d6 K5 T
    . R) h/ b6 C- P* X( r! {! s
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    3 \% l* L, q! E% a# a& U
    ! A( l; n; e1 h当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!" T$ G8 k5 F! M  K

    & i, ]: }6 I' G/ f4 D  f0 @神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。8 q0 a9 O7 N  I

    4 L+ X8 L$ R/ q, Y) z7 K在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    , p4 L3 L/ z( f2 K: N8 `5 ~; O; r$ T  h" L- t
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    . r: o) E1 h: u7 ^# N
    # h- B/ W9 t; a" M8 R6 M平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    3 l# g) `4 I/ ]7 v
    : U2 o, B7 c" C& s, f  s3 n: {9 R滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。, X. X3 s* X! o  f; j# W/ Y
    2 Y) t3 \) Q! R0 C  u! p/ T/ X; Q
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    ; j# ]  P! v" ^; E5 V  D: f9 [& q# U+ Z# D/ K7 q
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    " K5 i: r3 f/ C  F
    ( q! W$ p+ i7 @) @. [另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。- H/ N; n( y: C: F" q+ V" |6 e
    ' R; Y. ?' [. J1 w, z0 N* `
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    . f, S' q6 Y% N6 E) f7 [9 K
    ' J  F0 f3 G& F( M) q( l3 ?- q& f用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    % P5 }: p* N8 n0 N7 q1 K1 B: s& b* _4 u
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    2 `2 H# A: Y9 O+ V" ?5 r' x9 y
    : H/ I8 u0 b4 U所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。) g/ p4 r! e1 H' ?' x' F
    7 [' i5 ]9 j, ?
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?: f$ \8 E8 W6 w! h6 {. W# k
    8 m: o& `0 p: k- W4 E8 w6 b
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    3 E$ n; ]! L" }" Y
    * W1 t4 I% A% R9 p3 \$ e- s% I也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    ) k) k: d5 |7 x$ P) w# I9 }) D下班回家,该大战神牛了!0 n# }2 P- I0 m. ~. O2 v

    ! g, ?6 Q8 ?/ O5 @8 E' h) }0 u神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    " W5 O  l1 y0 N$ M& i# I" M% E( a1 A5 |2 j
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。0 s4 s7 D, @/ T, c

    4 c6 f0 \# ~' o- H737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。" ]. o; x& u0 [7 s* i4 \
    ! w4 o: }2 j8 b0 H8 @
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20* ]& L0 J, Y0 S7 I4 z5 R; }
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    : I( p- z9 l2 V737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    ( N$ ]: ^+ t5 b+ a0 c3 e" ^; `% T7 R, z  R$ _
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    3 ^( W/ G3 ?, Z4 }4 i" s空客总部在法国,俺算法棍- ]% m( }+ T8 B% M+ E
    你波音黑可以简称波黑

    - D% s* k( ]4 D波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 02:43
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32' ^& ]1 b' f5 T3 l# O! f
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    ) |, u" x, T' M* J' M这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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