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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2072 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    ) _* `% C! w. F- x就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。: s5 E6 k$ q3 d9 t6 g

    $ g- }9 V2 {5 x9 h4 \4 c6 I# O奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    $ }6 m) P* X# |$ t7 ?. @& E6 {) C写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
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    该用户从未签到

    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2072 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    - n6 J) X/ a8 t& k% m) l今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    7 @/ |5 ?) M0 W5 Z5 _  ^3 p6 w* |8 w
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 20:54
  • 签到天数: 2082 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:411 B- F! e) j) J  Y% r
    挨揍是德棍3 l0 T" H- S, ^" u' C' p$ `! _/ y
    . o7 [" U7 c! M, g0 }7 ?+ S
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    $ ]/ m# d; g9 ~+ I
    空客总部在法国,俺算法棍
      [# p/ [: O5 I0 Q/ a  k6 h! o你波音黑可以简称波黑
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2072 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:207 H2 z- H2 @  ^# h
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    6 Y, x3 ]8 W, p
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    9 小时前
  • 签到天数: 3079 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43; s: n0 E- ]4 q, [' d
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    % Z+ l: G4 R! I( E/ O, Z
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。4 t! d' n2 _! p3 ~2 Q3 ?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    + m7 v. u' j2 }  W) l  F% P
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    : W# J+ ^+ C, \/ j" C% f你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    6 M0 x& E: O9 Z/ O9 u5 l
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    , P7 t; v) u( C2 q: J" Y
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    * T! c4 @/ z& q1 m; o% Q就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ; |& D# @, \/ X& p! s7 p& Y ...

    ( |* R  o. I) H7 G这与信不信毫无关系。
    % P7 l( ?* J& B' f6 q6 H3 ~. I  \0 D3 m! A8 z- x
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    9 小时前
  • 签到天数: 2893 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 13:32
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 11:15
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    ; @. k, j4 P9 r" P' f' r' N
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 ) X2 p' M( o: t" \

    / B4 R& _8 q% l# o5 m0 y% P0 D. O0 F3 w( W
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。# o2 }3 X# l) N1 e. p  i
    + V3 |4 h( |$ W3 Q4 K
    & v2 g) l; R& X9 f2 J9 u6 R
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2072 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    1 p$ B1 k5 d6 U0 N+ ^' ?这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    - T/ p+ O2 X$ f0 s: Q
    谢麦帅加持: Z4 B/ @  [, f+ [/ K6 \# c* ]" N
    ( K& I& q# y. v" x7 Q' [0 w2 x5 y" |# t- z
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 ; n# I/ r: H; \# W8 M
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:267 Q2 {. A5 e9 u4 ^0 X2 d9 k
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    . y1 L+ V1 o8 u$ M ...

    ! G# t: j9 c5 l" k; c- c1 i: p; ]1 K- Y# a7 I& o
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    9 I3 A7 Z* T/ h" Z% G' _7 Z' P8 E
    2 m7 C1 m% V  o3 n现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    & R; E9 h" o! I3 i5 v/ y  O+ M如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。
    回复 支持 1 反对 0

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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    % Z. W/ T9 ]- D$ U+ s! d8 q这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    " ]9 L# {4 Y) N) A4 \
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。/ U' w: {! t2 z2 U% q
    6 a; \2 t' U, s6 [1 a( m, O' U& |" U
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    & P, R' m4 Z4 I) ^7 u: k2 l! J6 o
    , x9 j) h: c/ C2 J4 U当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!5 O- \* P4 `8 T5 w. |/ Y% Q/ i% a

    3 p7 t) E; s' n, J' m) J神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    5 x3 d" [  f' f/ A$ e6 G
    % K0 a, Y; T/ A在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    $ F% U/ K, L8 }8 s0 L1 p2 R  |) q6 s, S  k
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”* @& m; x* x6 E) N# G' b8 ^

    8 Y$ T2 W; z! v. _' z平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    3 ^6 i) u! D: X, i
    , {  e2 U/ K" f( l滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    $ n/ {4 v' C! B" ]4 |3 I5 d# W& }# v. J0 L. C* {" q$ k, y
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    6 K$ G8 o! F+ u3 h+ H. F% D. f9 {  g
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    ; c# |7 U$ v8 a! {2 W8 m. ?5 ?- ]2 ?* i4 b, l2 r" t* H
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    $ X, n) {* v7 a! C' e* w% j% M) S4 G: J4 z% _4 q
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    # L! o6 i. E2 n) |& E; l4 j+ y) M( W
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。, S. o) g7 e# W& |( D( U

    0 N6 V4 C& X7 t更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。( Z$ k8 S" g+ J8 f; q$ C

    8 [+ g" l  T) `. k' ]/ A( ~4 s1 u所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。: v. \) a4 `: v/ T2 g
    4 Y8 _& Y2 A+ e1 v
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?3 E5 ^! g- @6 [. O& }9 w8 y, l1 L1 s
    4 h# u, V# P& g% D  |- R1 Z
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    + v' V0 x4 z( w9 t% J4 f0 j5 R
    9 e0 l8 C: w# N6 @% D. \/ s也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
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    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06  J! o. F; p' Z, O
    下班回家,该大战神牛了!% j# q' x# o# v7 m# \& }3 O! q
    ) x5 B, N* J+ o' `+ ^& s
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    0 z7 w4 {' G' K晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    * v  y( k0 I' E  E) u8 B- N6 m' v
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。, s. ?3 m. u4 G

    / \( j7 a3 j) b  j9 N8 s2 ]: H& q再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2072 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    : J5 f, I) P9 a% ~737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    $ T' f. ?7 W' y0 |737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。: A9 i: R( D; m( r9 _9 O7 |" `# T
    3 L" ^+ k1 @+ E/ E  d6 f7 c
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    , V$ \( G: z: G: `6 L; g: R. n空客总部在法国,俺算法棍' ?' H4 x: s3 q7 g3 R2 O8 B: A
    你波音黑可以简称波黑

    # a. K4 X2 W' y  N, Z" s! q波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2072 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    . K! ?+ O. p, b! @+ o在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    ! F5 I7 q: C1 L9 I# O0 t) `: U这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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