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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:27
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    ; \, W  G+ Z! @1 I9 B就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    # _' m) i5 d/ O2 J
    + @5 w7 l6 v; e奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    $ m4 n9 x# `% t
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:27
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    + c. M5 {& j7 @* G今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ' Q9 e5 ?: i- X7 u

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 16:16
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    ' l+ l; l/ u& H- W: S5 f! @& _1 |挨揍是德棍
    + r7 C, K( n0 t" i9 \* n1 U9 o$ l( I
    ' B$ p0 p7 b0 I, k# j空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    & E* c8 D. ^! T3 J, g8 B+ j! x+ n, ^空客总部在法国,俺算法棍
    $ f6 z2 C' p+ k$ \" l! I. D你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:27
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    $ N/ P/ q6 \% P% c! J由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    6 k$ m2 F! `, |
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    20 小时前
  • 签到天数: 3403 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    4 f1 t9 `/ y. K- f" c6 q写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    5 O& S6 V6 }% U& v
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。: K4 o7 C' b" \8 y" M2 h
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    ! A9 Q/ V; n* w3 D) \
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42- |+ _% W9 R, R
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    # T7 N' u2 i! ?) L# A8 A6 {就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    9 J4 i: ~; C7 ~( e
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    & w% |* F5 q; `& D6 c就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    2 U  I% p: h! j% W ...

    $ a3 T' O% R& p  {  Q/ d这与信不信毫无关系。
    : {, c7 @* S( C: h( b: Z' F. Q  K( S4 K4 I3 S6 s- Y
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    无聊
    20 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    ) F5 P8 E. R. C6 m4 _
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 & ~+ B6 H$ ]6 ?% e
    2 {# G0 ], ?% m$ ]  W

    " t6 C# T, |9 V; {$ n/ I. n7 Y: e, H帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。/ }( s# K- Q' A
    ; [3 d# [  s- W& ^

    : k3 O* w; _0 V9 K+ ]

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    昨天 08:27
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    : Q3 x* _+ m& z6 q2 B这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    ; s* }5 c$ h2 R" M- N$ O' R谢麦帅加持
    : r8 _  ?5 o- L  N6 s. D$ k% M) R+ Z
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 * Q* l! G6 Z" L+ t. j
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26" u/ p7 _9 G- V( V* A' I4 l6 A
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!( e4 T- T8 G1 F* Z( M! ~1 P) T
    ...

    - i" Y. ^3 @( w6 ~- c6 k1 Y: y) a
    5 l3 Y, W! u" u$ T/ MJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    1 k  r/ X6 z1 ~4 `9 V1 [! {& i0 x% A% R* c
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    7 y* h, |0 J) J' s% D' v( @如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49+ b8 t5 M- }3 p, \/ w% G% ~
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    2 T: c; ~3 Z. z
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。3 V8 [; f- N5 c( \" h) Y! i
    3 L& J3 H) ?+ Y. S# ]1 T; F6 J
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    ' Y& u5 ~) i' @+ z  ^! b& }
    4 C: Y, A4 Y  T3 j& n" D% I  t当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!. G; u  x# o, |

    0 h* f8 ?2 u3 J神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    / d& T6 G% D6 W* U* c
    : }7 w: Y1 n, [4 Z8 y  b+ X8 \在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    / ~9 l7 m/ |/ B, t, x* `5 Y% n% r8 ?* d% ]* k3 _! J& T% l+ k* K
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”/ R0 [0 G" ^& I$ ?8 J6 a; z3 H5 N
    3 s% x, G3 O% x" f& j
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    # t/ D1 y5 R  d9 _( L, B1 n1 _* @0 T& y
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。8 p5 ]; P; M& r
    , z5 |/ y( U* d$ E# o% q
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。6 `8 I8 G% N+ h% V% ]  t

    & Z: W: s+ V, uMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。7 c% C3 X+ @8 B, _# ~
    8 \! k# h0 m6 G: U* |2 L
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
      z4 I% F, W) Z' l$ o/ j( z
    7 |7 T) B( K! B& r11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。) k. d4 ]- p6 \7 O0 `$ |: X, n

    4 r* M4 L% ]5 i7 J) T用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。8 ?+ e5 c' N* c$ [8 i4 |
    " k7 N1 {# W, o2 F; g: c8 [
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    & |, Y6 C' k9 D+ @, B) Y
    9 J* T' ?% a+ u& F( H3 \所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。+ F1 s' x$ c, ]  n; |/ X% |
    $ e/ K' g& R9 Q; ~0 W" A
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?$ z- I  Y6 c5 M% ^: N' T4 a% Y$ q

    / H1 k5 Q4 j' w' J; ^) {4 s4 |0 _2 H" x飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    6 E8 J* K; V/ ^* X# w6 }5 _9 ^! d
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
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  • TA的每日心情
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    % S6 L: E. Z" X' H& [+ H下班回家,该大战神牛了!
    : U* j5 ^6 O6 v( v$ Y, U% b( S, ]% b7 t# Y& w" V
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    5 B! l" K. d: a  |( }* _. K; E
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。$ y/ L: U% A: A2 n# ?2 m$ Q

    ' U% O, c2 Y  x737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    / g6 m& t- M' r2 A- T3 b! ]8 M) ]
    6 j& x5 ]: B7 Z, R3 k7 q再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    ) C% n/ Z9 C' Y/ ]6 O737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    & p% ^+ B9 a$ V! v! g8 j: i# ~: x( g% i
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。7 v5 e% P" T* `

    , b: U7 F6 i) ^% x2 @但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:464 d* V/ l: N8 `) _2 N) {; x$ Y
    空客总部在法国,俺算法棍: G, s- D3 @! _1 d$ M, n1 q5 x
    你波音黑可以简称波黑
    5 \' R- K! {9 C* Q# J, {3 V
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32/ a! M+ V( x" g9 c% @: V+ C
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
      p6 a& ~  |% `0 V3 k8 \* P
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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