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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 06:57
  • 签到天数: 2173 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    , i; L2 ]3 ?* Z; q4 K8 ~. {就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    + z6 u9 C9 X7 G5 V4 ?2 {3 D6 O& M" Q/ S
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    8 o0 E1 L0 |2 d+ B/ l7 M
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 06:57
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:442 `/ I" ]: m8 c
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    * d1 o. G% @, }( m4 k' b! @% e

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 01:44
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41$ y% j0 l5 [, q1 Y
    挨揍是德棍
    ( f" ?* P# J+ m  r6 a2 c8 p# R3 p- F& j& z7 Y0 m
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    - I* b' _8 B, D3 C$ t空客总部在法国,俺算法棍
    6 _" E( l# n) F" _* w3 h! T6 u你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 06:57
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20' W7 Z- p* A1 A. p* k2 F9 w
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    : j" Y, Q2 T. j$ U
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 3513 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    0 ?; y# }' G7 n  t" Y3 {/ j写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    0 l" c- b0 z! T3 p
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    % B! O1 p7 j/ g
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    8 B9 b" t, a' h: s手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42' Q4 L6 |2 m; M& _& w% n/ F$ g
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    3 j2 p  b2 m4 h0 A2 y
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ) Q) [: B, C3 v5 ]1 }( |/ H4 R
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26: o* Y$ @* r' H9 Z. h
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    , H; U0 z9 m" Y) e1 S7 f ...
    " }% s. H% _/ e) [8 O
    这与信不信毫无关系。2 @9 E/ ~2 m0 e2 a0 A
    - w% c0 ~  e# a1 H
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2026-5-22 00:31
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
      `/ T2 h- D% g( `: @' B0 _
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
      Y9 L) W& O0 t0 T6 ^* v8 b* g# V5 s9 m$ f$ O
    ' Y2 [- o' ?4 p) K6 c4 j
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    & {- P/ H% ~6 s" T0 l  ^4 f0 U. g2 n* `
    * t+ ^9 w( x0 z1 \, B( I" }/ J

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 06:57
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:555 S8 j  c8 y0 b; X
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    ( _2 i, O/ Z$ Y; i谢麦帅加持$ s$ K3 U# `' U. d$ ^  o$ y0 `
    & c/ B1 V( Q9 [2 G$ E& D  `
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    3 Q+ U8 B8 J* |% a! f8 i4 g2 f% M/ v4 F" O$ F
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    * J4 @! \: S8 _, S- K就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    8 o3 U2 a' y6 w4 q0 I8 j! U ...
    % b7 H4 I; Z) D" V% p
    + }$ t! h" S& G: F" P
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    8 q; [  O' T0 c8 j" M, a' P. |% K- O) {+ q1 |# b7 y) w3 }0 h
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    ) `/ f, [! S4 }2 f' [6 z8 o7 s; J如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    . z( P4 t- }: a3 l9 y2 t) x+ K2 r这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    7 b8 A" h! O/ t( u8 a+ v: F- d
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    4 y6 Q: W( X' X! ~  }
    * b$ N1 ^  i' P机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    * P% d  p+ I0 w) z8 t+ \4 U( `0 J# H; p- u) z
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    9 A# _; P9 {0 F8 c6 N* g( m2 k% ?2 T+ G2 K% s, G) |! q
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    8 Y1 X/ u9 z$ p, F5 i) D% e" L' }' M+ v7 ^! W4 e$ f; A& n) B
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。4 E/ }! S! g8 o6 `8 w. W" d

    5 Q3 r5 Q) n1 H7 Q- R% a* o) C回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    + Y1 K' {: C4 f4 l- z% _
    2 A7 J; U8 d' X" i: j+ z平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。& @/ W* G4 c: Y9 w
    7 q1 P" T2 t' ]% U
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    : N1 v3 \0 f. b% O5 a8 A3 i1 C: P6 u  x! ]% e- l  e5 W- V' g: i
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。" }2 {2 E) M7 e% |- G& ~* Y
    ( w5 B/ i( B6 O" A6 g. G4 i+ @
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    + ?1 ~7 d6 O. G( q- t/ S1 J
    % i8 ?9 I5 z$ d$ n6 v) w0 w  C另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。  _8 `3 O; x( \4 O5 u( L( `4 [

    , }* s5 [8 `* m7 a9 y11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。) h$ s3 k& h, _, F) ?3 s

    % j* A8 S  r# a3 F& o. b9 M用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。5 ?2 ~9 j* n6 R4 o7 z* n! ^

    - `% C, T: l$ \( b2 {- c! d6 s更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    / ]5 h9 T9 }! j5 l9 c. t, L4 [  B! l* [+ M" }- Q% W
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
      Z2 P# k* {( |& M6 n0 f+ `8 {
    % j3 [& D! ]6 `6 q: ~1 m5 T( VMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?9 b  h4 K5 V* |' w0 c
    ( v. o# K) b; f& ]
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    + b! v5 G$ r. K7 s+ a
    / Z0 R: ~) ?( s, v# E- ^3 K也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06& V& x; Z! S  J" [
    下班回家,该大战神牛了!, X' S8 d& T- l! `
    % K6 F% G, u# l: Y1 y
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    & z: y7 i9 t7 Q1 V' M& y: z
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。7 L7 }+ x* r+ _" L
    4 D: K1 u' Y& z6 d  b+ i4 z7 k4 g
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    ! w2 h* x% P9 u& A  V
      A1 ^7 Y3 ]1 J, D再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:208 O* e, r, n. Z3 V
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    3 S7 q- q6 K% w! z737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。( i4 E! j  q- N# D3 ~- z) L
    . n$ M5 @; i$ F% X2 D
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:462 p9 t' h1 k) e% d( F) O3 n# g6 j
    空客总部在法国,俺算法棍
    / D, \) ]) |& C. {/ |" {- N) u你波音黑可以简称波黑
    3 y8 F9 Q5 ?- ?; v  h
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 06:57
  • 签到天数: 2173 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:328 L% ^$ ^' f: g' ^$ ?% ]' p/ G
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    & A- d; ^. f7 F, C& x% G这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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