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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    15 小时前
  • 签到天数: 2126 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    ' c" r& M" g4 r6 O' s就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。7 x( w1 [: e* S/ i
    1 q4 G. O6 `6 E
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ' E# a) m& }' g5 A  P
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    点评

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      发表于 2019-4-10 09:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    15 小时前
  • 签到天数: 2126 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:448 H# j1 w0 s0 Z/ m
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    9 S1 E& c# K4 O+ v( d8 A# }" R
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 小时前
  • 签到天数: 2216 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41. e$ z$ L7 o7 @% u' Z& d5 g5 R
    挨揍是德棍
    % m4 P) `; P# u8 T0 Y1 B$ u9 A5 S: O# O
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    * w8 N0 e7 i" F7 M- M空客总部在法国,俺算法棍$ G- }3 ^& A" D; b; G7 ~; U" l
    你波音黑可以简称波黑
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  • TA的每日心情
    奋斗
    15 小时前
  • 签到天数: 2126 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    & A$ N" n6 N/ i1 ~& n# N* G+ P由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    & ]) x$ k) Y" X0 }, n
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    14 小时前
  • 签到天数: 3354 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:430 ]3 j( |* Y/ z5 n
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    : h) s. l2 S, x5 O+ h
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。. g6 Q  ]( F  v; b
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    $ s( F( g  l0 Y+ p手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42( n- D6 a  [- J* L
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    . P  o7 d2 L, [1 j9 ~. K
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    3 s+ ]. U# Q, X( Z6 Q
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    , r/ [/ G0 ?! A就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    1 h; m6 Z$ M3 q. D5 S2 b& w! `; P ...
    8 x0 V4 F6 s% l4 M+ Q* V
    这与信不信毫无关系。
    3 d' ?9 Q: L  J# y8 z+ ?8 n  `( |! ]) a; x; z/ h
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    16 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    ' Z2 G1 v  n$ S  }% I0 e( h这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 % X  v6 g2 |8 X3 V/ s1 Z
    5 p: W+ ~7 \/ }: n, N

    ) o, n4 f9 p' S( `帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
      c7 p% W& i/ |
    * u1 ?& a7 b9 B% L; f/ E) Q( p
      ]8 X, e: L  N% A* Q) p8 g! {# X4 M/ m
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  • TA的每日心情
    奋斗
    15 小时前
  • 签到天数: 2126 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    ! a8 {# ~5 Y, y8 @" \这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    0 B! U; Q+ b* P0 D9 g
    谢麦帅加持* N$ }3 k6 Y- I, s
    " w: s! _0 ?0 h6 y" g& P
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑   q% M9 f! w. P3 [0 r
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26: B+ o; }- m9 N/ H
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!0 y! H7 b$ z) J6 e; a: c4 d1 G
    ...

    ! u6 H1 y' ^) z6 X' U1 i/ Q( v3 V2 E$ c( K5 z' a0 j
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    0 |! \4 r/ k6 R4 \4 Z- Y( k3 ~  `: _$ W/ X  j! P
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
      U/ R3 H7 {( }- W9 I. {如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    & g3 [% F1 n6 U5 j6 m2 ~! r- m这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    # w7 w3 I4 E6 L) ~$ [
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。0 ]. }: N/ P0 b7 C% l2 r3 |  L
      a2 l/ w! M+ e) {9 E
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    : a$ w& `. P& b" `. Z4 f8 S6 ^! C) P' ~7 v! q% l: t) A0 P, H3 m/ F
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!  @) }3 ^# L* v+ ~+ N
    : U2 h, J. B4 ^; A3 g- g- k) ~
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。5 X7 U1 [! p0 _- r4 m: g

    ; A( l+ ~) B% B9 [, b在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。5 c7 a' @! A9 t

    * r1 {# S( M1 \9 u回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    % D7 b) T' l. h1 q; o+ q1 y2 u
    % W5 f, Z3 P  |1 d$ ?平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    4 K9 R( o" u0 Y' p" a# @5 d9 E# Q$ _. D8 C! W
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    & G& r; T6 D3 s: z3 ~+ N8 _) ]! Q" w  p) G* o$ X0 {" K+ Y! l1 K! U8 u
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    . F' K. E. b2 u3 [1 G' v/ R! k) w; w, |4 U0 {; n) }0 L
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。& D5 J9 l4 g1 w1 [/ c* \7 `

    8 v' T8 j; \$ t; h另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    5 n, T, q: s- d/ s6 ^; L5 u5 j4 G7 F
    8 T$ R* M8 ]2 q' R: G' ?" r8 o3 r" I4 E5 G11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。! A  r- J7 ]* g8 i  j( c7 ^/ ^% J

    ' O6 N* o) P/ G用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    & I4 }' f  ^7 @6 R% t  B9 q! @( C& q& ^3 \& y: r+ a
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    1 b+ s; a, H/ E+ s! H6 L$ B/ t. A9 m
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。! Z! F* m2 k* J, q9 O- L& ?0 `; |
    ( g+ f; @( Z$ ~: x
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    * y: V9 k5 Y# O* m  @+ C5 t/ G" J, o# `# ?4 O2 @# H0 L6 D8 s8 f
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    * [9 Z2 d) c2 Y& H4 H7 W. f: a. S8 H! a$ O
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    15 小时前
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    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06- _& z/ A% P! T2 J+ ]4 q, ?1 V
    下班回家,该大战神牛了!8 i' S2 l* f) A
    7 A5 W1 h5 n4 x( W! k
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    1 H; |! a4 C3 \" M5 ~
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    : J7 b" P3 _2 h3 c0 K9 E" p- x  ~+ F: Z- X* p) ~- }7 Z
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    " s( D! @5 y' }
    ) Q1 g( o% S; B# ~/ P4 ~再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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  • TA的每日心情
    奋斗
    15 小时前
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    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20! M0 u" S5 h- A; J4 w
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    ! C: O/ Q& E% O! m) h2 w737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。/ u. Q! g  z4 A2 D8 e4 z3 i
    ( b6 E; G- S' F6 G3 e4 C: @
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    . R: N9 c1 c* M% D' \空客总部在法国,俺算法棍
    4 C/ ]3 `& y9 @% J* U) |# Z你波音黑可以简称波黑
    $ K1 K' r8 S4 H$ ?& l3 }, I
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    15 小时前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    ( i2 i! `" P3 J5 T8 ?在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    8 D( W" m; s. T
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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