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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    9 t$ r5 {1 L/ i( {6 m. e- D就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    * b' w+ ^3 v% F# v7 N: f. A% l% G. y! ]# B* T: B5 v
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    0 J% ]% T* e, V; ^- b写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    4 }- C7 n- K: e/ l9 }今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    1 m: l  w% E% [+ k6 {$ a' \

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:411 ~& a) m# v/ m* H4 X: W, B
    挨揍是德棍! k, \, k* T9 J5 }

    - F3 L2 J* d7 l5 i6 m& y8 s空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    ( Y4 K5 k' p1 R7 N# ]空客总部在法国,俺算法棍' w& n" _% H; ^" Z& N
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    # s( h3 w3 R  |" [由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    7 d% o2 R+ p2 z+ Z1 r" [降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    : Q1 M* P1 i4 d- N. Z写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    0 I2 ^5 \) S1 N
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    : {# g+ V9 m; h  [, P0 b
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    , o5 i# Y& }# v# O手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:423 N4 H7 n  B3 [3 j
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    - G( P  g% u7 `' E# v
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!" W( M: j6 Q% }+ }3 E/ w! z! ]
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26* I: X- ^7 U7 X/ [
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!/ N% q- d% v. c; \% k/ f
    ...

    " `& L3 z. j. L; t- ~# C这与信不信毫无关系。
    6 `' j/ o+ T+ E, e7 N0 e1 F9 e7 T0 Z" T6 H! G& A
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    4 u  j. |; _" ?, Z: P
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    $ {4 A! l! i0 x+ @, y9 W
    ' m; v9 U! L2 I. ~. N/ ~( ~# k& g- }# x& R7 w2 u/ V
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    7 G4 }+ _* m+ l5 O
    9 D6 B4 h4 H0 V$ X7 {6 J. z1 C6 p4 n4 c  h* o

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2024-9-10 21:08
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    ) s8 H7 _0 K+ ^4 [- F) l; g这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    9 S* k# f. U. w6 q, }3 A3 e5 h谢麦帅加持
    / |$ I- y8 m% Q. @! [! V! P0 [. w9 `; ]+ M/ l$ L, N( T
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    9 p) l( q- C1 M$ _) o; l& n/ }7 r
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26, W! U9 P% h- B
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!1 \; J4 r- C. p$ {0 n: S, K# b$ w+ U
    ...
    0 E7 Q; k, F7 r) s$ v4 E0 `

    . `( ]8 i, f3 N6 E7 ]J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    ! W: Z. w& k5 D# K% ], G* d2 H" `  C, H: v- t. A/ {! d* e
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    5 r- U7 }( N0 J% h$ x如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49( J+ P* c- n( M* [, z/ A
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    1 Y  _0 T+ {  q2 o1 K! ?' z2 J# _
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    5 x$ v& n# p7 P" {
    ) G9 y0 [/ s/ ]) L7 M7 y- S机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    % N1 N' a; C8 ?5 |: o6 j7 J5 F  j; g% z1 \) A( h0 m
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    0 d2 k+ @+ x$ b5 F0 [6 t# [: ~5 K, Y* ]& o7 Q0 O
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。. ~5 L0 B" ^, o
    ! C9 ~9 n5 ]  @8 k9 w7 ]+ h2 _
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。5 t, `' f. ~# G" d5 l" d

    6 Q/ x) a( `3 a0 S8 a回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    ( {7 R: ^3 ^: j( N$ ~0 N+ x6 w0 w
    1 Q$ e# r/ k9 n4 M6 j, P平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    . {* ]5 u3 j, O( y# |) R4 @
      ?! G5 B% c. _7 l4 J0 |$ m滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。+ r. ?/ M9 H4 y: N$ D% o
    5 m) A' {* x  A' `, p7 r7 c
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    + R- I0 p4 u$ x8 f! P! E
    ! H) J: T. A4 _1 Q& [" C! \MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    8 Q- p2 u3 i! \) ]
    2 z4 |+ I' e- P( m另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    # `/ @: N! ]2 d7 C* q  o+ c1 ~. W6 Y) q! `9 [( h! X& x
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。/ w, |4 U% S7 P) A% _
    / o9 _0 I0 q! ?
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。9 e2 C* u2 U! a0 Q

    3 g) A5 A% @9 J( D更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。  f8 z; k* e5 L
    5 G2 m# g$ u( x, d, l  {* h) L
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    / v/ L$ F1 o1 N8 ~8 D0 F8 Y  R. {% Y
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?& @% z8 H( Y& b3 X% D
    + B/ X% N7 d& V$ n6 H! f7 z
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    3 t& B( i# h! \0 {" ]+ G$ ~8 f! U% Y4 h% _1 p+ M0 N6 j
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    2024-9-10 21:08
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06, S4 u/ S6 [: \) O5 ~4 J
    下班回家,该大战神牛了!) |2 S/ ]( h& s- p
    & X$ l9 l8 V& B" S) v6 S
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    ! S/ ~! t  q1 V( u. `/ s
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    8 O; T2 g# X. s+ I6 A2 ?; R: @5 D/ C' ?0 o# B* H5 O
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。* D4 b, v( G  |7 s5 n

    % V$ n+ d! b4 l3 [# C7 j' _  ]: [" r再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20! v% c2 S7 K0 h" q
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    * q  l+ {) H! v  w( D8 O. e
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    7 g8 M% |* O1 m* ^2 [
    ! Q3 R' l/ E" _+ q' K但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    : ~+ E1 R9 N* B+ t* W9 X% Y空客总部在法国,俺算法棍
    / N( D- w% V) J' @7 z- h3 C你波音黑可以简称波黑
    3 y; r$ r( D8 N5 v4 f$ n5 F
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
      e6 m, P1 a, F* F. G! Y* O$ {* e在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    1 ~  R* s3 x* O0 Q; @+ k5 s- W9 |
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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