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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-5-22 04:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    2 M/ a7 J+ |1 ~2 i就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。/ h* O" D" ^4 S; O$ H7 W/ f9 X. x
    $ c7 c: }+ R- k9 B
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ) E" c! }9 Y  ~5 y
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-5-22 04:48
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:446 A. }, J9 i2 i' V& d* ~, Y0 X
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    - g2 G' d" s  I

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 01:20
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    5 t0 z0 v' _1 k8 K8 W. X/ J4 N0 s挨揍是德棍  Y- k6 C  D7 x' o

    & J- p* a5 h" y) D% m, q" T空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    & J/ Y# i: N( E, W0 o7 d# \) F  w空客总部在法国,俺算法棍% ~# X# p& _% x$ t5 J
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-5-22 04:48
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    7 y! b7 \- |* E1 c5 {  A4 R1 j由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ' B$ ?7 w* C. s- L$ U4 p降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 小时前
  • 签到天数: 3492 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43$ r( }- F, o0 _$ y8 z# S  O* }
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    6 c/ Q& s% d% T( h4 O) O
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。/ {1 E' U# q# g8 h, C- D9 u
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    : O: W/ i8 ~/ A, o. z, o
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42. M- }3 F- }4 \. q' @8 u
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    $ t9 S, r/ k& c4 f# u0 {1 Y4 G就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    & Z5 _4 O, x+ L" q
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26) \5 s! c9 m; G* B8 z  j! f
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    & o6 z2 ?* \) v4 j1 s) K% | ...
    + V% u0 R, P5 ^! Y5 @
    这与信不信毫无关系。' g! e. o- B1 i6 I( d6 a1 A) L

    4 z( m2 A: a. P( c5 E6 c) C看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2026-5-22 00:31
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    % `' J3 v8 _6 |% T! Y" i
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 1 M  ]4 M% ?3 s& x; Z
    7 M# P" v; [$ ]1 C4 U$ f1 S. K3 d

    9 D8 O' C6 Z. H7 ?帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    ; }. T7 V' ]# S( [' J
    $ ~, X, k1 ^1 T; G7 F. T( w+ M# S7 J/ v7 I# }; L! N0 _0 V

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2026-5-22 04:48
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55/ Z4 Z0 ]+ l, t
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    2 @' |' B. v$ i! p& t
    谢麦帅加持3 C0 z- T, k4 q/ E" ~0 T8 C
    - l/ }6 T$ ~( A- t$ Q( p
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 ' i$ t# r4 x, i7 i. @4 I& @' J' z, ~
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    & W; |+ o% U2 C/ S' Y1 w/ W8 Q* k就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    6 x% F+ B! X) @7 \8 `% Z ...
    # j. i, s' I  k4 I3 _2 V, f5 V

    ) C/ H; Z+ u; ?2 l4 O( }/ EJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    ; _0 {) b' Q5 {/ m$ N0 W
    5 [9 ]1 r- N7 ^* h# j) C现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。, W0 N. U$ |4 B" _" x0 i/ n5 H' `0 K
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:499 l& B$ A* d+ v5 n+ X2 }
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    / G4 c8 B3 \2 W2 X% ?) @1 _8 h
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。( D* \% Z+ \. z5 W% \

    ; L: {! h7 E. U. }$ q机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。: C0 w& L/ t1 O  R) U) r

    7 O6 {# m$ G* X2 h7 c' c/ ^6 K0 n当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!6 K* e# [3 @" R, {5 _! R; H

    ; b6 X9 {1 w( J! u0 `神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。& ^, {; }9 ~5 o* U( W
    3 U5 ]; X, I/ M+ I9 ^7 Z' e) s
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    - g* W/ s/ W  g; ]' n
    ( S& p6 U+ B% K, f- \" S/ W2 Z回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”1 h/ X6 p* b$ y

    : s4 B4 f( d0 _6 H! l4 J$ P平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    $ U% |1 c1 @- C4 w; n' T* o" P5 s- T1 f
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    7 X3 k8 r! i0 p" z8 Y1 I+ i. u) R
    6 q- l3 O' ?2 M" y2 `- ~2 J在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    6 W1 |. D9 B3 ~) j# ?7 x8 l. T% C' \
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。1 X! p$ p) i+ z; k% k3 }0 A2 S
    5 m9 O3 ?( E3 f' O; w0 J9 y
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。* a% Z$ m' E# [5 R. A% |! x

    ( n+ T. S7 ?# N4 n3 l11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。& U; D" _1 m) r$ Q6 ?

    ) M; I! Q# D/ a/ C2 [# p0 k( l用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    ) I# Q; e, V* `
    * ~& X+ o( y1 A! h- D: l更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    & f+ F% \2 S! [5 X/ I# w/ l- s3 c, g& E, M4 W7 z5 u
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。" o0 ?7 P) ?+ m
    2 e% o+ X+ B8 U7 \6 V
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?; G* l" a# H4 ?: h1 [
    8 P; b) n! ?( J9 @# S
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。. D4 S( s) N: n7 z6 L$ f9 ^

    / O# r) J: ?  b  B, `" M, }( A也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06+ ]7 ~5 j" X8 q0 Y/ \
    下班回家,该大战神牛了!, {! ^+ |' o* s$ s% Y0 Z1 ]

    / T  g( y: _6 r5 d1 l4 o& F9 Y神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    : G. R: j. Z. s" I* I
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    , _3 D' L: y" ?" p1 g% r( f' D1 r3 [+ z# {+ `/ s! I1 u. |4 V
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    3 g! A9 E) E2 O% i) [* `& Y. F* {7 I/ o6 s+ c" ^% ^
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20" }! f: l$ Q3 ^* M: ]3 m# P1 F
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    4 U7 s5 @+ `  o' X0 `& `
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。& c+ w1 R: j5 b: v3 M0 }4 J0 t" F

    / S/ o0 X. [/ l( G  j但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:462 ^& ^( q9 E! x9 t7 V
    空客总部在法国,俺算法棍/ ~! K, H/ r' U. F/ q) P
    你波音黑可以简称波黑

    * T1 O6 \. [8 B1 Q波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-5-22 04:48
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    ! y4 x0 v8 [3 j5 t0 y: M/ }在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    ' P. \0 g6 n: `- H3 i这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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