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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2134 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    ) x/ O  A) q- |就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。  C& {8 S5 U: ?9 ~

    1 V# ~& D+ u/ V7 y+ |! ~奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    ) M( G/ B1 Q" N7 D* b写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2134 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44  u4 ?; n( G4 d; [* W( y& `  Q2 e
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    7 l' {, x& I9 c0 [4 E

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:413 y8 A) t) s. D- ], H# `
    挨揍是德棍
    . X, r; T4 Y; s' f; y4 U
    ) w6 B. W+ [1 g- Z空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    % Q8 ]  x" I$ C$ q空客总部在法国,俺算法棍
    - a7 x- H1 D. m& A8 b) X你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2134 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    # k& a9 g/ c/ v由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    - m3 u# w. U5 U" F. G
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 02:04
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43* S: `2 ~3 o" n
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    , {! @/ @2 X! d' S, n( K5 a
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。( n3 r. A" w9 \( M- C
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    # _% }# S( e. C' h, U( b% w手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    # z1 c/ q0 H4 ~6 U" k4 k你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    . K' C1 A% L3 f+ I8 p& e$ {1 m, b+ o
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!4 Z. }- W3 o3 b9 C% o3 ~1 Y
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26( x: W+ w# T6 c
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!9 t: K# N6 l/ M4 _! X+ }
    ...
    ! {* g; k( o, W6 c1 q0 G" u" [2 R
    这与信不信毫无关系。
    $ [3 ^1 [' N- ~$ S6 |- q3 [4 g" ?3 x& K9 w& r
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    半小时前
  • 签到天数: 3151 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    " F2 c1 C' j% Q  ]4 i* B6 Q这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    0 W( s# l" ]7 s& X1 u) m+ r: a
    ! [( A2 R& u" Y* ]" \- J! P5 [$ \: M, y: g3 [
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。7 b4 |' X! R, g% Z4 g

    . V  M1 f3 Z0 }9 Z4 y$ g3 m' p+ n/ C# i

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2134 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    1 M4 i  i2 i( M0 ?这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    8 k7 n$ t7 m. r! G4 A$ z2 q5 a
    谢麦帅加持0 S- m/ h: ^: l( u

    & O1 v4 s3 C9 u% `# X. r  V我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    8 o1 K# {9 g+ k- R, l( A% s+ Y
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    0 V3 D) N( E% p就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!. p7 h8 C; @; \  g' z5 H
    ...

    - n) \) g) \  ]& L1 S+ y/ `8 i5 u& b2 C/ q' m* n3 j- D! U
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。7 d6 T0 X1 x2 Q6 \

    % E) t, Y2 k" k. o: q5 F, }现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。3 y' L5 Q! f* q' J8 X- p/ c+ P* Z
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:491 m: K$ B, E, ?( H/ d2 `# I9 ^
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    " M. d; ~- [& Y* D% Y737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    - Y' X( M+ e- C: x# r1 p: \- F$ z. ]% O- b! S  m
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。" l, |" @8 ]. Z  U0 x

    $ D5 j# W# |! c; G当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!5 \( |6 t7 v" j& s) o

    2 o5 O+ Z: C, [1 `7 F. I  d& i神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。/ P6 E) a# z- q' Y+ ]

    3 b- _* i% X0 ^% `% ?5 W在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    : G) S: k$ X  x1 `$ r% @7 N8 m' Z3 x5 j& G* Q+ T
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”9 G" a, m# d' {
    * S. d% j% c3 j$ _
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    9 _, i8 u9 t. G+ k: c. a2 d) X7 B# A. d  S2 ?, m3 u
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。! B0 `/ Z8 C$ L% k3 a( N) `

    ; s% Y- C5 N  q9 m) _在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    # d( D. a2 M2 f0 l( v. l5 |% F. [% z# o6 H% G, Q8 v
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    2 o. A& G1 u4 y! N! K, L( }) U
    # G$ ^- T$ i7 \' U/ O% P( t( Z另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    4 I1 s& B5 g* s6 E% ^
    5 W4 x8 M, u0 r7 q4 o11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。, Z2 O5 a9 B3 Q$ \& A

    - N$ h# _/ V) C: a; S用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    / y( K3 Y* e; V: D8 B
    . Z5 Z7 c- a2 T* o, R更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。  U1 j& N) V5 g- P

    - a; ?# t" o0 ~$ d所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    ; L7 D2 L) R( U+ V4 r- t
    3 b2 ~: p* ~* A! i7 jMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    ' \9 n& ~5 s( `% h
    # j* _& `& s, }) a0 J飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    " r! ~/ y3 m* C# }& s* j  c3 ~2 x3 f' p. _
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    4 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    3 w* l' Z% l. E+ J下班回家,该大战神牛了!
    : N* Y( \4 Q/ B& l% N; Y9 G$ \; a
    ! M1 j& p# N5 ~# _+ S神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    . i5 ]) |5 K9 e- W6 I+ f, p晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。7 `- y* k3 m$ }3 X! ?8 j6 J
    * j3 l& ^& t' o; w5 b
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。6 a6 l& t7 c% y3 B0 S( q

    2 e  x5 U4 I5 `6 ], E2 T再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    4 天前
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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20+ N, Z" {+ L- g8 l" \# u
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    ) G5 d2 T2 C' z. H% I
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。& Y/ ~1 K* z. v( x
    ) N) [: o" @1 R8 @5 S3 b, c) b
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46+ W% [+ H: F3 h% Z; Y
    空客总部在法国,俺算法棍/ H3 {" C/ j8 D' m8 @6 Z
    你波音黑可以简称波黑
    * j! @3 S9 B3 u
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    2 B! K: }0 R0 W, _/ x在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    % e' Q8 g& |# W+ t3 q; b! w1 t
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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