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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34  _$ g! z% W* E9 F2 K) S7 a8 n0 _8 {
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    * f9 }) [. v1 w& k
    * F: _2 c3 ^/ N  [奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    5 I: v, Q) U. M5 ]; |; o7 l写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:447 t" _4 Q3 P  w
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    & ]5 Y$ b! h0 e4 z( j

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 天前
  • 签到天数: 2154 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41* l- q" Y( P+ |: s4 Q& C4 j
    挨揍是德棍
    7 K3 ~8 G) W: V& d* Z
    8 E) h6 A7 H# E* y2 N空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    + U( {; f, V2 ?2 A0 ]空客总部在法国,俺算法棍; T; P. D) W4 @' }8 N, i' t
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    5 {, ^; p( y7 B. p" ?  a9 I" N由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    1 l! Y. W# S& x% C# t6 D/ d6 ~( q
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
  • 签到天数: 3237 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    % F! C4 z/ b8 {1 g) B' a" E写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    ) }" ?1 l/ q. c6 I- q* A9 E' ~说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。1 A  i' {7 U8 l9 @9 h% n0 B! N
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    , d: v: }- N- m9 e- q; d1 _& g: q5 u
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    ' t  V/ T9 u7 F  ~4 z你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    * v# U! R1 t. K: \: f  S
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!* @3 z+ C# |) l7 r
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26- W$ @: @( m2 |6 U
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
      ^) x7 o! M; J& _: {" v% Z3 e ...

    2 b- G1 e9 j4 H$ W$ |% i这与信不信毫无关系。: |! ^" W" r8 ]/ Q# Y7 O% f
    ; t% _6 ~+ j0 T2 [0 {
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    10 小时前
  • 签到天数: 3013 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    6 ]; {/ N" \7 l( u6 Z9 }9 {. }+ E+ Q这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    ( o0 P/ |! Y/ i7 k% e. `! r: x* e, C: d( N1 I
    : ?' y; |" ?; _8 ^+ T
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。8 J3 A; |) u' X/ u% c8 d- d$ D
    - R. O1 `% x0 Y4 ]5 f

    8 d% d9 ]  I6 d; _

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55  W. `: I/ M2 \6 y, E( }  P) o9 ]
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    7 A( h% ~1 \" B. Y# b1 B5 Y谢麦帅加持" T' q. t  ?( l" M5 [1 k7 U( D

    9 b$ o# ^% y8 r- l* ^我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 + K* {$ T  c; ~1 U) L  b' f
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:266 h. ~9 H9 g# J
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    , F- Z! A8 O+ |+ t3 J ...

    5 X1 D" C9 G6 h1 S& }( H/ i0 H$ q  k" T# @% w3 e9 |/ d; o2 [9 i! q9 [
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    6 {: t/ e0 u4 z2 H. n' i) O
    ' m' R" D6 z* I2 {4 ?7 T现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。& F: H* X& O2 N, n1 t# D
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    8 m; H7 Y& Z4 t! r这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    ) d1 n) k2 ^2 |% ?737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
      d' @8 \0 i6 t8 U* O( H! y* M
    & B3 X7 M! x/ a4 d$ T6 w机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    * C- o) l+ T; w& k2 s0 |) d. l) k, v3 B" U! }
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!2 H  G( E4 `" ^7 j3 Z' A

    ; k2 ?. i8 B& S+ L9 i4 X% }& p* R神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    1 Z" @2 ?. \# M1 M1 @4 Q4 o# A$ b+ J7 _! X: ]! A* C2 H& p3 V  Y  S
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。- o6 `. ~, k  z! d( x& @  q
    / j& {5 ?; o% L; i6 n
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”4 w+ p9 h' u7 r2 t; Z" w; F% b
    3 A: o% B# x8 Z4 O9 ]
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。  y. c! p4 T& ?3 f6 m2 [1 W( G: e
    8 I& D/ q8 J# a( ~; ~6 Y
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。, `# g' R9 v- r& s7 C% ^+ f
    1 s+ Q& b4 R+ B' t+ c" u
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    9 K4 `; q) \- h$ E# P/ o8 }* |: v: ]6 a
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    5 a/ E& x: Z, |; j+ O6 x9 h+ x7 u
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。( b8 ]: q3 c& b

    / z0 G' z# ~" @* i0 a11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。; C8 T+ i4 d7 t5 @6 `

      u9 h/ B# C: m9 j4 _& c用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。. v/ b6 N! `8 u
    1 b- _1 G* S- o0 }
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。8 p3 z6 \7 H% X  T
    1 x% ^" q5 c, i2 X
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    4 w: I- H( T1 b8 w# P2 F# w- M; G5 t* L- T
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?6 c2 J/ n3 K+ r
    : I; L7 a5 L, h
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    6 O5 c; J' A( v! V5 E
    - K4 h  h2 u( [- }5 Z也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    3 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06; Z( M- {; B% P3 M
    下班回家,该大战神牛了!
    * E3 O& ]) U  ?: ]: \5 o  m, }' V+ y& b) S/ d
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    1 j& p9 l% ?/ ]5 K4 A9 j: Y' B! e晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    7 D' @& l, u; p3 K4 i% P7 g
    5 b; c6 J$ z2 v: w/ \/ P5 r737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。( r% \: }4 A! |/ ?) A
    2 g3 K# i9 o, v& I/ d8 n
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20& T9 \& l* t3 L: S
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    1 h7 F, F: J0 Z+ e( N$ q
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    5 j4 `9 E$ w2 b! E# `' W! y8 B8 |( f8 A2 b* u! h- A
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46& e* n5 n$ \( X8 P) I9 f2 R
    空客总部在法国,俺算法棍
    0 h9 _$ N0 i  Y0 w- N你波音黑可以简称波黑
    9 {' u+ ~( w' Z+ ?  S: t1 v: q  T
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    1 i6 d$ Z7 z. z; J, w( X. ?+ ]在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    5 F5 O4 ]" `* w
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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