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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34  @+ O  S; J6 L  Y, j% i1 n, v
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    & Q6 s% {7 @1 F% j& Z, C. M& s! q2 S5 e# W( U
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    3 U9 {' c% }/ V5 j/ R2 c( l
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44% S2 }' z+ Q2 r$ y5 |6 ^
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    3 l& {. \3 W' U2 \! P; f

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    7 天前
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    & @6 Z. i7 I, H, e# U1 x挨揍是德棍5 \: w* b1 M7 {- l8 f% M( G

    4 T" a: q3 U0 s' S空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    # t& t0 j; o1 t2 b0 n" A
    空客总部在法国,俺算法棍
    4 E0 I5 q6 [3 T2 b你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    $ M' O; C. b( y由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ! ^! w: q+ T& u& X+ Q降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 01:25
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    $ |. }% A$ ^  W写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    % v- C$ s. I0 P
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。. i( P% U  M5 M0 Y
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    3 B( @8 b, M9 P$ y0 y  a/ h手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    ( i1 d& f: M) X2 t  m+ k, f: n你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    1 D7 h$ F- t' Y( F& L3 V
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    # w5 a3 C! Z3 R1 {8 N
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:264 ^/ A8 Z7 e/ ?& M% z/ A* i5 f
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!( k0 f8 A. _7 b8 Z9 g4 e
    ...

    1 J! W% ?0 m  }9 ^0 r$ d这与信不信毫无关系。
    3 q: e4 x' y. K: r7 ?) e+ s2 E0 n% H
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情

    22 小时前
  • 签到天数: 2791 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    ) @* ^0 k! R7 H5 M这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    ) U5 _/ \  _' j: p: y+ r! h
    + ^2 S) c& y- t4 m) I3 I" Z2 U1 A2 B1 y
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    9 u2 j' o: c, h3 i8 a; `/ J# Q: J
    # l0 X) }/ ?* e$ l
    ) r  w  e- A/ q3 \$ L: [

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:558 Y/ Z- y$ K( t
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    * P- l8 |  T. Y: o9 r# P, p3 O谢麦帅加持  L1 R# p: L3 e6 H* h. }$ Q: o, u
    0 P: b' h" ?/ x' J7 o0 D
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 2 I# M6 }8 A5 v8 A, @$ Q' S# M
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26. }7 q$ I4 \& @  T' e* a
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!! ?1 Q/ a6 S) j- c! W9 w5 R% C
    ...
    " v. S% j( l- C) ^1 W+ G$ ^* h

      g% u+ L* k" |$ W4 rJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    ) M- x3 ?* ?9 o8 t3 O+ Z: J9 F# p8 i' F3 K3 m& M9 c/ W
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    $ N- Q& A! i  _" {' o如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    - h  W* Z" D6 x/ y* h/ d8 Y这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    , g; m3 X2 A. Y8 ?! ~737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    6 R; G/ I$ \& r. |$ k9 v4 ~
    ' ?" e8 H, \1 d" ^3 ^( M! g机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。0 r, A, D+ e! C7 D, n
    1 V0 ~! U6 N6 ~! J, _3 Q
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    * l" h# e7 R4 G0 }
    . D  ~# f: Z+ I: b' a: e, D9 U神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。1 ^" S1 N5 X3 E8 K

    3 ]8 a7 g/ e2 Y5 l, c! p8 ]; n  J) G5 q3 L在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。8 Z* x: g) Z1 a% Q( N
    ; f# P+ J! Y" G6 |; B
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”0 r. X, H2 D. h  c! Z4 E
    # D- i  x3 s6 R  U3 T: Q: D
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    7 V$ X1 J0 A6 g5 K+ a7 [
    ! x! v, m9 d$ F( s8 p滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。, \" m% V9 V5 [

    1 ^5 @; \1 z' R0 G, {) @1 k0 X0 _+ Q5 d在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。& y: G4 ~; I0 K) J; G- ]

    8 a$ G. o9 y/ rMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。1 L/ l( Z- u* [7 k
    * v. v/ }# `4 ], d" \/ g
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    " E5 e8 U5 `4 I4 U( T4 c' K( }" H( \: }) L  x% ?' a
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    7 v- p- `3 _: N( H! ]4 u7 R
    + `/ s8 s* m3 G& T3 a. g用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。  Q2 J& H. c6 X& [% i/ g. P( b

    ' J! y. u$ X( s更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    ( \. |  N7 [6 z; U/ i! [0 _" ~! B4 g& h% v0 n( ^
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。4 R2 C, [2 ^' P: w( \

    ! G# n7 s7 U5 f" M4 u2 lMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?3 e4 L5 I3 H, [7 {+ |; V% x

    8 C' W2 }9 ~& }7 F" N0 E飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    0 L9 b; B- M# _
    $ `3 W0 `+ W0 g. b; q, E4 N# r7 D也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    2024-12-14 20:50
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    ! y8 q' R( g0 q; A! t7 Q下班回家,该大战神牛了!: [- f. n' m: j" a/ ?

    / f0 l! ^8 ~; ^! S1 @& e神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
      x, ]1 C( D  p3 r7 ^
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。$ @* Y" i1 M- R0 |0 Y! i# r
    ! K" k, o' S2 ^, o
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    ; o: E6 _* f  z( b( N7 Z" e9 i, U) p3 ?. U# F0 G; _
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    2024-12-14 20:50
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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    " ?% H* Q: p5 I1 m/ X+ |737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
      i" v, H* A& X+ B
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。3 M& ?  a0 V- n

    & @5 f" W( z) |5 p但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:461 C! B$ u* M! ]6 W7 F
    空客总部在法国,俺算法棍% T6 q) }! [$ I, B6 P0 l
    你波音黑可以简称波黑

    8 i, L1 E6 S) o) r* l9 q8 J5 d波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32" @( W& m* v- B, n& i3 u
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    0 q! \  c5 Y8 [
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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