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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2150 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:340 \+ i' G% y7 \- E) c9 V
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    / \4 i. H& v8 P: B1 j7 L6 Q
    8 ~$ l6 N* c, W5 D' h% `7 m7 R奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    / p2 r: [. }3 w2 `% j" T5 I1 x
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2150 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44& n+ A& S) l8 M
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    ) }# A  c8 z2 o) _

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 天前
  • 签到天数: 2249 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    ) S, Y& c4 ~5 p2 Y' ]: v, Q挨揍是德棍
    9 T* }3 r* c$ Y- B9 ~0 ~& ^1 l9 t" @, |! {. S# b3 M  q$ I
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    * B0 m# b! B1 @) ~空客总部在法国,俺算法棍8 Y" ]' B; d1 L( X9 q
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2150 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20# `" N2 D3 c" h% l
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    3 x. |7 v2 X) [+ Y7 t降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3423 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    # `: w8 A2 B- i写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    ! @: q: `9 B* l$ Z, o说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。8 @. X! P( `& l+ R$ |4 u! r" N
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    3 s, }  N9 d3 T9 \. P) Q4 m/ X手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42$ N0 G# r5 L$ j0 f  g' t) O/ O
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    : F5 I( @; M% _& a
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    : Y/ d% P4 A+ r( v
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:269 j2 a  {5 R+ M  M
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ( \0 N& k$ Q' G& g: I  U$ j ...

    2 X/ {$ z! W: k3 g/ y( G这与信不信毫无关系。
    % R0 q& g3 g8 g2 @8 ?" ]2 H" F2 E" }# U0 F3 X: s( N3 ^0 m- T
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    10 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    . o$ c4 U9 I# H- g/ i这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    # ], y3 h  c- j) f3 M7 |" t7 W6 R5 V: L+ n4 _$ d
    ! s+ c3 P& f% J$ W8 f; W. z6 l, D
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    / p3 ]6 Q5 U- ]
    - o/ N8 _- R% q) a/ i- X; \
    * X& ~, _% M! k: }

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2150 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:557 x) `+ ]3 F2 ]
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    7 v0 O  q* \: W; |  c
    谢麦帅加持$ e+ o. H1 T5 W& t

    - p& u9 y& s6 V6 W& I( y我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    9 K6 X2 s- C, B
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    . W2 _4 ^: U' C6 C+ j就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    6 {6 ~3 k" T+ j; a( s+ Q ...
    , H, E5 s" {" K6 q* ?! t

    9 e$ ?% l" a" e+ d# i7 q( G+ q% a6 T; lJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。3 q; f# X  o, I* L  @# p  `

    , ^" f" t  m) ~; W' m$ H现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。. P- I2 j& a, P7 V
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:499 O+ q7 l: w- {) w
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    4 V6 T6 q0 t0 f, ?; _737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    7 ?+ k4 m, Z$ \; r3 X0 U: |& n4 c9 Y
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。" _  H: N) E4 c. v
    " U3 ?& T/ e/ Y% E4 G) c
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!0 K- z! J8 o- X) H5 Y/ q1 j
      I. }+ o5 p: p8 B5 Q& n+ d
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。- z) y! o( O6 H0 b

    8 W: u% Y. H  l6 O- T$ @$ M在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。( \5 q  L, D: {

    ; U' j1 `- f2 ?, c回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”" F$ {) i( C# n" f& E# P6 y. n. @
    ! n+ s% ?$ s6 f1 D6 ^
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。3 U/ m0 Q9 b7 S0 h% X6 D& D
    0 i( d5 e7 d3 x# m0 c5 o' \6 \0 ?
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    : L6 _. }8 t$ o% h/ t/ ^' F
    3 I- G( x6 Y& E+ T; Q/ [6 C/ L3 [, Y在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。$ \& M, }& A. `3 Q& k8 v& {

    ' i2 [8 L, P, I) P, u/ K4 CMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    ; U* T3 |  }5 i4 e* R7 T5 h- U, T9 y& z* c+ p1 O8 r
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。) F- x  a+ E5 k/ ^

    . z5 q! o/ Y, q& @" }1 x# L11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    7 ^5 R, a6 _5 J# n! N1 y4 `
    . {" ?3 j# ]& M; D: V用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
      k. r3 n% V  T" _( c! E( n9 X) q4 N6 N3 Q( F5 n7 ^
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    $ ?, R+ D2 Z' ~; j! |6 i
    " `$ L% j) V) O$ [& j所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。8 a' r6 T% l4 k+ z- i& L, U# q
    ! S/ }8 s7 U/ r5 C& D% P
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    ' I( q+ }6 A( t: G- \# H
    $ p$ X: }1 j- L4 K& H* ?飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。3 t3 {9 }  E  F# a& x. _0 v: g
    $ `  d1 c! n0 l$ Q' K- S
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    : b; p+ ?5 p9 a0 |+ D- W下班回家,该大战神牛了!/ T$ ]7 u# f/ l2 b7 o

    . ^7 u/ n! b5 w7 w神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
      ~5 V0 d- ?( d0 j
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    $ _: M5 D: N3 O, h: f0 V8 p! v5 v% K4 Z( i1 a; E
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。1 D6 }* t# d: _$ b. u
    4 R& J/ [% y# D* e
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20: e; h3 D2 A, j, G+ x! P/ g  ~
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    - W$ c! \8 D2 \. J& j; ~  A- K
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。" Z. g2 C4 o" q6 T% y4 b1 e

    . J& E! I& F6 k' o! z* U8 X但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46  O& d' W2 `& x% A, Z) h6 {
    空客总部在法国,俺算法棍
    1 N* ?" _6 e5 H8 d你波音黑可以简称波黑
    + Y- x9 j8 F- K8 h. ?
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    4 天前
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    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:324 F; Y7 v4 f$ X5 X8 J4 _
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    1 ~& o. O7 }7 _5 l$ m0 c这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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