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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-5-25 06:46
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    ( b9 Q2 R& M- q& J# [& x就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    3 ~2 {/ s  q5 |* T# ?* X& E8 w2 }3 d: S$ z0 B2 B6 M7 g) m
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ) I" j  p' b* W2 u* C
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-5-25 06:46
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    0 |* x0 z+ l' V今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    % j  ~1 y. Y0 M" Y8 N7 M

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 天前
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41: V) @- I2 _5 c- X# D! A
    挨揍是德棍8 ]2 j+ b1 }: s7 j  T- g

    5 J  f; r# z6 c1 T  P" Y空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    6 d0 U9 e4 J2 b  F  {* `* W0 `. p
    空客总部在法国,俺算法棍5 G1 p, c. c3 ?3 _8 l
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-5-25 06:46
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    / J; i. m) w, u! _% z由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    % O  ]" |' j  Y7 @$ ?# Z降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:15
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    0 [* R2 H4 a) A! L: G# [3 q4 j$ Q写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    : D) U1 w' c' k' g' T说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。& _8 z2 a5 o  T! b; I
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    5 \+ }1 N4 g& p" w" s% e2 g
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
      u: B4 w7 {# o' @& u3 @. h你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    7 N' K; _( n- a1 k, O3 r
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    $ J- i" f6 h) J& B
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:266 c% y3 l' U; Y8 i$ }' w1 }1 ]
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!' A" J& Y7 `# i; ^, S9 b6 r8 y* ?& i
    ...

    / s+ n4 [4 V! K% }这与信不信毫无关系。* ]1 [# w( u. y; _

    ) w: e+ d7 S, D9 q0 L6 S# }看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    半小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    & J+ d4 i" m  J! z9 x这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 0 l* S7 @; H; k# E
    : c4 m$ F0 E8 ]7 X
    7 V8 R( V# F" k8 ?/ H2 {. |
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    + v& r3 M+ p! L, g
    : Y# y# U) i1 e# v
    7 p9 H; M4 J! V: `! S: H

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2025-5-25 06:46
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    ; C! X  b* N5 @( C/ c这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    4 M& p2 l- W! @. i8 h" A$ L! \
    谢麦帅加持# \- o7 D) b3 o: ?7 w# \+ L$ w3 m

    7 `! F" @5 q3 J' U我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 6 X+ ]9 {' _( m1 C% g  q
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    ! y4 P' E% k6 _; ?4 f就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!/ J/ R$ g7 {0 Y, i9 b/ q
    ...
      Z' X9 U( k; p* X+ m
    + H6 F  ?& m7 u4 p
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    6 y7 I' J, ~, B9 c0 \& B* a- j7 `% Y; ^" C( ?4 s
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。" c' N- n' A+ i8 y
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49! O9 }( m0 I  E# O( B2 @
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    * ~: ^6 b  y% q( _$ I737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    2 x7 |; Q* Y/ \- D8 r1 {
    " S7 T& X0 B# z2 L; C6 [机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    ' ^# A( \# F6 K$ y
    ( c4 [6 v$ D3 D1 `6 `) I当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!/ ?. p7 E9 ^' y7 B5 ], W; {6 y
    / D0 _, h9 o8 Q
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。: c1 D6 a! [; E5 h: v! ], d1 X" ?

    ' a. y3 G6 C6 R5 S) x, d- B3 Z0 _  w在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    6 x5 h" F- w% L' A! M5 |
    & m, K1 A& R! j7 G% Y9 t, X回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”8 \; u4 c% v* b6 q: F* W; [* c4 W
    0 T9 X3 ]: [/ M
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    7 w( S* }3 \# ^& h8 m7 W0 x& u* V2 j, g7 u2 m
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    9 Z0 w$ D& ]; N5 N, c% g& t# n1 S% R  Y" s6 t0 {% F& z: }; K+ J/ w+ [7 o. m
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。9 X( Y/ F6 ?( w# {( P

    4 b5 H5 t+ a: q4 M1 nMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。! I' \, X, |7 o  O2 R; c+ k7 C

    9 s; ]8 b1 N/ m& q' u4 S5 y另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。0 g# T7 m$ l. B1 M' ~* r2 A4 N

    . a0 c; k: [. u6 S8 @$ @; U& V9 i11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    " U  L6 e4 z# j4 W+ R; C( _" a8 Y7 H9 R3 @1 E
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。4 F: k, ]7 Q. `. X7 [
    ; I# w& a: l$ B3 T9 L5 r2 p
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    ) x, G' [8 w* E# z$ ]" P7 y2 w
    8 C) Y# N3 ?* J9 [8 u所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    ) l: `- U5 l2 a* q2 x) x3 [2 C4 i/ F5 y8 `4 w! E& S/ J
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?( x& ~% L9 F) p+ e

    1 i, x0 i; c  S# |飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    2 E9 ^2 ?+ U- H; K) L
    ; O" v5 U' A9 V: A% s也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    2025-5-25 06:46
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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    " ~& \6 l* o6 N( p下班回家,该大战神牛了!0 C8 R0 D% \$ n
    " E  H6 D8 u8 O: n- d5 o
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    ' H* U6 d% V  c! \  k" b3 |% v
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。  X5 k6 R3 V% Q2 U- |
    & y8 Y- T; p" j8 [$ t
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    ( q! p7 A$ H! K0 a! @
    $ K( e& S2 K. q3 V; J& ^再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20  B. Z9 l* T  `
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    9 t# |3 z8 \3 o  s# ], Z1 U9 y
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    2 {/ b* m: V! Q$ j9 n9 B( W  U8 y7 M0 k
    8 w+ N- }" {: B3 ~. \# t7 w但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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    2020-11-20 06:24
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    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    1 R  C1 [% H4 `4 i! q- L空客总部在法国,俺算法棍
    . C+ S3 o! g1 J你波音黑可以简称波黑

    * P6 p0 q4 i8 J+ W" v. @波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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    难过
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:324 B# o7 B. _8 l6 @5 ^* t
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    + ~( R8 G0 X/ |- i
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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