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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2182 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34% [* Z8 c* }& W0 b
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    % D1 a  j6 |9 ^; ^: w! i/ d  S! P0 ~# \8 y; n
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    # T% O3 T: o" Y
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2182 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    0 {# `/ a; E: s  D" \' z7 v/ Y; S4 s. m今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ; N, w0 {1 w% v

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-6-27 09:25
  • 签到天数: 2303 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    $ G0 V8 o: ^: H+ f1 q! p# s& y挨揍是德棍# Q8 o( P' H, `$ o5 |; c
    / ~3 v- S+ p+ Q9 Y# Y5 e1 f* z3 d; J9 E, k
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    7 Q5 E. [& m, `+ S# D
    空客总部在法国,俺算法棍0 u+ \  v9 v% s- v0 U4 k& O0 _
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2182 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    4 h+ H9 j/ `  J由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    7 u! Z# s& p+ z1 B/ H降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    半小时前
  • 签到天数: 3574 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    " w8 ?$ Y* i3 s: J2 }7 [写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    / t- _  L8 Z$ \6 B3 X6 {% u1 n5 {( x2 u说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    2 M. I" E# F9 O- L
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    : @( K+ j6 h' t  C
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42* ], s8 n) Q0 v/ W! u
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    6 D2 h7 P% i/ d" Y, r8 u- a就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ( I' J! B6 p2 y+ i" z( F$ I( V! b
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    . p: y$ y7 R' |2 Y, G3 `( D就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!9 L; {8 q1 i" R9 D) h: S7 v
    ...
    : a* R9 f& D9 ]- H0 ~
    这与信不信毫无关系。  C0 E+ b6 Y2 O

    7 {) }. w! C- e; ?) ]% g看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:00
  • 签到天数: 3309 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    & ]6 A5 h* u. o4 v7 b* x$ ]$ f% `' M
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    ! @, w. F" B- B% J- M$ G8 ?& f8 f' ]
    " X, q" I7 S$ v; j: \
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    2 r$ A' N. R7 b$ k. I' \) t! P" S( L7 Z- [- |9 Z4 K" F/ s. v

    9 z8 g. N  A" [) L( L6 U. m9 |; p

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2182 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55& ?1 [: O) F: @. E+ ~7 g* h3 U2 z
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    9 @; h; s! A$ t4 b; P4 ?谢麦帅加持
    & @7 }. o/ ?# N: @( v5 f2 d7 \+ Z+ G; n' M- L9 s
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    ! T# B. v7 ?2 w- s; \, b
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    2 o2 C% y/ ~+ k' d4 q) _就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!7 L9 \# X7 M. ~! E8 {! d# E% ]
    ...
    " ]" ~& v3 F) N2 j

    ; r; i* B" ^# P0 p4 i/ }2 E3 UJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。9 x- c: D- g' Y, L1 N9 d7 V0 k
    $ ~, f$ @6 H- w1 k* u4 ?9 W5 Y! G2 m% @
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    8 E. z- H& I4 q8 u& W' l如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    7 ?9 ^0 v( I# j* t: y; h这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    5 J& s  Y. n4 e. [6 l# E& N
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。: s, }' D# k" W0 p
    1 G6 e" C$ ^/ T) `, N1 L
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    ; z0 E) V, A* p" y
    . n* _- e% U0 C. d当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!# t7 L" e( _  T/ u/ E- ?9 k3 V
      d9 u, p; D! A* L( ~
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    " s5 A- E; O% j: W! w2 \6 s, h
    * E  t, I9 ]% s$ \* T, O* y在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。5 W3 k0 d* f+ e: Q+ q9 z

      {+ ]" ]# G8 h7 _- A2 B$ k: N回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    6 y+ U/ x+ D: N, e' u5 ?
    $ Z1 Z! _5 b+ q' J. K& j, \平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。# Z$ m( c4 L3 p- E3 Q& n. |9 p

    % {3 |) C- [$ M+ F8 K0 Z7 u滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。( C* ?5 Y. s0 E8 S7 X$ i
    ' \) [0 b' ^* u0 J! s  B
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    " f1 Z0 A% @* v: b8 C9 T& _4 t6 {+ T* i- |) V6 x, Q9 p# h
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。! U, C0 a+ M+ t+ d5 I

    * @" y2 l) p" h; `! `# B' Z另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。1 p5 {3 p( S( ~* y- k) J
      c3 V' `$ N' r# L; }
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。9 }! _! I7 d" ]' {( S0 h

    % {8 r* L( x% k6 x0 n, b  \  P' c8 {用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    $ Z; I8 o- L% a& v0 o- a* b2 o. p# T; P: Z
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。- D- P( E6 F( w2 [/ U# l! V4 }0 y

    8 e6 N. z: ]& J, Y0 w所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。( E* [! K9 Z9 g* c) b

      m0 V+ Y; y- r4 P$ ^. dMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?6 |4 L* }, G$ S. `

    ; n; O: p9 V1 K6 K飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    . b4 `/ G% q& q$ c2 f6 Q' s/ d( N- s: y: ]
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    5 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06, _/ F3 b& [9 ~- z* d' Y
    下班回家,该大战神牛了!+ ?5 J" x: F/ i# [$ W5 }$ l7 l
    8 T/ }6 Z6 M% _4 l
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    " y" I. d( N( t/ ^/ B, q1 l
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。. v. W3 {/ d! r" H: C5 ?

    , j. a2 t6 @/ a737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。- Z" ?; O- R% l8 }- D: w- n2 u+ ]
    ; w# W$ Q5 n5 t
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    5 天前
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    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    - i2 n0 W, m; M737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    ) d  F$ \8 `# j, f' u737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    4 T# T* C/ @" g- y. {- X5 r" L' P, i( ^& K
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46, F. U$ B0 R; ]9 U% Z
    空客总部在法国,俺算法棍
    % Q+ a& F. [8 f你波音黑可以简称波黑
    ( X; `( e( S% J% t9 G2 Z; T! e
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32  e: {  ?, S7 b+ _# ^, L5 s
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    & @% ?% @* e1 ?5 ~8 N* J这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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