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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2069 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    : I3 n2 ]6 j/ d就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。" }. r! ^3 q* h( j3 g7 O

    ; b7 B. y9 L8 T  X4 ]奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    + d  l# e8 R% S. R! _6 g
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2069 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44; C" e; H% Y3 E! Z  n) p! x
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    + _8 n" [( F7 Y* a

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    7 天前
  • 签到天数: 2068 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    % ^. u2 r! H6 A& F挨揍是德棍
    # \1 I% D0 t2 V8 c
    % o2 ^. H) T# W3 K# r. @0 a空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    1 u/ {4 E: x' l- [+ s' ~1 y
    空客总部在法国,俺算法棍
    8 }; _2 p9 {+ W你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2069 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    # O! M/ _9 l9 H# W7 U+ T由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ' Y- D! [: @9 y3 j降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 3058 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    / \* L& f' _/ w! P. G' l' u: D) r写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    : t( ]" R) z0 v
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    / b: K* T! B7 I2 f, T8 d: ]/ u
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    3 ~3 p* E; q- n4 N$ f8 `7 D
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:423 S5 T5 m+ ]6 z% g
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    5 u' Q6 x2 M5 n& q* w/ g5 d9 r就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!+ {6 V+ u: X1 L# F! X# R
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    $ I4 s0 ^$ b3 k! q6 i就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!( Z8 N1 Y5 w2 T6 G
    ...
    2 @2 k: x* [3 ^- @' `* O
    这与信不信毫无关系。9 I* r: \% H( I: C5 m, z

    4 _/ w* @. G) f8 {看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情

    15 小时前
  • 签到天数: 2872 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    , R  Z. e/ K5 |6 w6 L这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 0 A8 k/ }: R9 T4 I4 v; U6 R% [

    9 X$ ~' J5 I4 \6 ?" X# R) S! [
    ' K9 T3 T  }, W# r/ r帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    # P4 K" D- }9 y" H) j6 Q0 a1 H/ v  P  J. I
    , U. H# Q" f7 D% d  s0 I" I

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2069 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:550 v4 V" H. Z$ [7 e6 b- g$ ]* l$ Y
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    # W- h1 y1 ]3 O# L/ }. n1 S0 [! B
    谢麦帅加持; F) }& A+ v% m7 n: ]8 n

    8 n" @  G; p( u2 R; L. s我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 3 {5 R% v2 x8 v' m
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    & g& t) B; n* D8 B; Q- I% o就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!) |9 K$ D( M5 Q5 A) ]& ]
    ...
    , N) g: y/ m, P' b. Z

    $ q* ]9 ~$ s3 c& Y9 T" }4 QJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。( J9 i5 x9 a. ?, Q0 }1 e

    . w* R& v% N# d% o* r$ _0 K现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。+ R% D% L& Q0 G# ^) O, r+ D
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    % D: z: P+ {- Q/ j$ B这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    ! [, g% \$ V# U0 V" ], K; l737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。  K( p, q. f4 w
    5 N  v/ e* N5 W# j
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    - C% I& m9 {6 y; s: ~1 x5 E  @; E. E% [
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    4 a( v9 L, B* p/ S7 @( q
    / g  f9 L" c/ f; |神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。- C# j# b/ c# K! u" m/ K$ T' T
      Q* W9 T( e% M8 H  S
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。) f5 Z+ P) s' O, S5 U4 Y! |0 y0 {/ h
    + J5 L" t9 l' Z
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”- Y( L$ M$ S0 `7 P3 e

    0 h/ v' L: u: x  D平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    . u( L9 ^* D1 i" O5 L3 f3 L9 Z9 Z: v: |0 E; v
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。; e' g, o( E( o) g2 Y; d8 ]/ _
    8 U& w4 U9 Z% M, Z6 a$ M
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
      U' E9 N' z. s1 c0 v2 k2 }8 z: L9 B. O4 ]; Q
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。, S, N# x/ L! r
    4 P' i3 S( m, i* z  U
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    + B  Q: \( J9 T& @' j8 Z
    ' J  D/ X( u  [. R9 k; u11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。3 n# f2 J9 x/ @4 o
    $ D: R# e" X4 \& P7 \6 g
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。. R5 W- K! D5 A& ], ^" `8 ^
    # z) x1 F* o0 v4 E9 y
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。6 s6 X+ l! v4 W/ z4 @. B; ^+ V
    , i' c' o  r7 s8 Y1 i. G8 k
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    - J8 Y: g: ^% z! `, L
    , I0 V/ b. [  _5 v. O. d) d0 j5 GMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?: e3 g" W) h9 Q

    & F9 O- ?# i- Z飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    ; j9 h7 G, i2 {6 k( c
    1 y% I% b, j5 X: V  C! ^! \也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    " J+ }/ ~! M7 m$ M0 V3 S* x下班回家,该大战神牛了!
      K8 M0 ^! g# t% q( N" w& @4 y; ~* ?
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    ) D5 `+ T4 q; Q3 ]5 ~& ^0 L晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    0 S) L! k0 f" }1 r* T$ ~
    / s( Z9 A1 G2 ?( X- i; R737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    6 l7 }4 g$ b) G9 W& j5 A5 U
    . ^1 Z8 A; O4 r再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:202 e3 r& k# J! L8 g
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    ( j& B/ g  {* t& k- s+ V
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。+ [( k) I4 w& p, e  s6 Y

    $ J' I* m0 Q2 \但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46/ U+ P1 x  [* t% C# F- h
    空客总部在法国,俺算法棍3 l9 h# ?7 y1 T/ R0 _6 s
    你波音黑可以简称波黑

    5 F  _8 M( l5 j9 u波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    4 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:325 g) b% O+ `9 s; @3 j# f
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    / n: k1 R9 `) j% r/ W7 ~0 B2 f$ O) _这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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