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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2094 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    9 l: \( ?% @/ I; n3 F就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    ! e# N' E7 h" j
    2 [/ K8 i! n2 F6 S4 B" z. R+ ^奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    9 I2 o% K/ j) h7 A( k
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2094 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    7 P, K/ p7 a. m( v9 ]! ?今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ; @. D" v1 t) z5 t* J; Z7 L

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 14:58
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    9 X) O1 G9 C# T3 A6 f挨揍是德棍+ b4 W, j, A, _0 k" Q' n' j
    , y& v4 p0 y/ v: Y) p
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    . m4 M! g5 S+ y. a. e- j/ S空客总部在法国,俺算法棍: q  O2 Z2 Y2 ^! m, X2 j7 ^
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2094 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20" T* I# j* [" k
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    # u% b% P/ ?' f7 z' P5 h0 w8 j
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 小时前
  • 签到天数: 3190 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:439 @# ^2 \  a% c$ ?; P; t: a
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

      x0 T4 v% N, [: q4 v- l说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    6 \3 s$ O8 A5 k& ?( x
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    8 r8 k) N8 q* q7 j# B8 e! P6 Q' h- l& u手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42, T0 n4 L9 p) f5 G8 T! p
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    + v- ]' ?) i$ p* x
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!# ?! J4 Z; c# Y" l* b/ Q* f- t
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    5 H& s! k1 Y; u7 p7 [6 r就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!& v& M7 ?) W0 m! n! U
    ...

    ( @2 ~1 {1 x! Z  U这与信不信毫无关系。
    6 A# g6 Z; p7 Z
    ( r+ M! ?9 ^  K$ r. W# ^看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-6-20 00:32
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    $ l( m1 o' _7 t3 m这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    ( p4 S2 G! [, [" f# w% [2 \
    ( H5 @# Y" ?( \
    ! w" e8 B2 T# H6 }帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。& v. p3 n- w* a  }4 ^, H
      ~: f% y/ q4 E; N+ g' ~

    ; i) [/ C( n. J5 p' z1 W$ H# i

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2094 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    + l  o4 q, x$ X- o2 {+ L6 ~这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    7 ?4 v# @: I8 w# I( L/ z( y谢麦帅加持' t- f) z1 W! K5 |

    + c+ l% m$ W" K! x5 ?- ?/ Z% L我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    3 _- `* s3 J* N9 C; @; b
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:264 F+ q+ \3 F, M) v- L( S
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    0 Q- X( r' `" l2 C' a; q ...

    * a. E1 X! `, i+ u( \7 V* u
    1 d% o# G% J; U$ [J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。  H% ?; _: n6 z% k4 X) s
    " d1 c, o; p+ X! U
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。! }4 o1 Y; G) R1 y1 w) t: U' O  _
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    & c; E+ ~6 e3 Z这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    , k4 Y8 I$ [. ~0 E
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    2 {4 U- R, s  d* d4 I* N  ?/ ~
    4 y9 P2 {4 E' W$ U$ D机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    4 t1 ^. e3 M- E3 g0 ^' ~+ q
    - j: u& p2 D2 i3 x当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!0 c7 g$ W; x, \8 z% _
    - k( u# ?2 W5 m" X" ?
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    4 r1 J) l2 M( Z
    . t4 m- Y0 p; e7 ^在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    0 v2 I+ b5 Z& }6 Q
    ; c) I) V+ l% Q2 T2 m回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    . w+ P6 G& q/ v) h
    $ l3 b& I) x! i3 s平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    ! T4 b4 s& g# F' D0 Q) {- X0 p, f( b
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。0 G+ v# o) J* q) e2 t0 ]

    % a4 F, b! [8 O  `( g; k+ e在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。2 B$ R8 g5 L1 M# O% d( W

    . A$ P' ~# Q2 B% i1 M6 PMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    # e4 I+ h- C/ e0 w
    3 @# Y" s* ?7 y另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。6 i  K* S# s8 G5 W2 ~+ D% ]

    4 g" s* x$ H7 K) ]' N% I& P$ o11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。' O4 \. ^, T1 |6 `  C' T

    0 @8 c3 a" }+ {9 V用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    / r  V8 c. W) E( ^2 a8 V+ |4 J8 ~4 k1 n; {7 e7 [
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。2 X8 o* D5 k; F- V, }# a5 J- {

    # _7 e! j: i' W+ J' u所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。- Y0 h7 C% O8 x% f  m
    ( s7 ^, Z7 ^" m8 \, r; [
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?4 c" r3 M  P- Z1 h  f' U$ H7 I

    . s. t0 ^# _; h6 O8 h7 O9 r飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。6 v; O8 ]6 w9 o5 k* i1 K& G# x
    5 X+ v& u* {3 ?5 N) ^. |( G" S  ?
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    3 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    ( I) L" d9 K; u. @" a下班回家,该大战神牛了!
    $ Y( V/ a! U8 j/ N# l. k, `, \8 b8 X* l& l& I; h
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    7 l1 U2 |0 X1 A8 f; v8 j# c: ~, I
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
      W+ T, W: a' Z+ o# |; @7 q+ W7 y! ?# _: ]; @- i
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。$ y# e, i+ j' ?& Q  G+ |
    ( ]' F* S9 Z! s/ R5 Y6 w
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20: B% S# s3 O7 J) q3 v- w- J& {
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    ; u+ M# A- [* p: E6 Q737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    9 e* x1 G% V" y; R  D- l* M: n/ e' R- f4 U3 P
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    ! ^* e" M: i- {2 k+ \3 M: O- W1 O空客总部在法国,俺算法棍
    2 W% L' z) h8 S6 z4 o* J: k你波音黑可以简称波黑
    / m  s, K1 m  u- i$ V# W: A4 s( _
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    3 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    3 @2 t! n8 y  k在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    * |$ T+ |& T' i
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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