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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-5-25 06:46
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    9 n# `3 l) g( z就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。# o1 a/ P0 ?* E

    / Q% Y7 {; j5 `) `4 x奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ' {* Y7 k# z4 Y
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-5-25 06:46
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    6 |% U+ ^2 h6 F5 n$ ~今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    / x1 I% w0 [0 o" P

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 天前
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41$ r  u0 l" S5 h9 E3 K% w' x, I( M
    挨揍是德棍$ R, h- a5 O, w6 f5 e& `

    1 R7 u' {/ ]6 f! X空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    8 N% M* z% Y% [4 I; B) {
    空客总部在法国,俺算法棍
    1 l; R4 D3 n8 I) J4 ^; V0 _% o你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-5-25 06:46
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    ) ?6 Y9 W  Y! f) \. D3 I; _由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    4 W  ^; B+ i: c9 c
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
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    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    ( S* k; V: ?+ L0 M% |写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    & `+ ?% E* g  d5 P% d1 t' B% J
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。1 E( E  L, p/ t7 m
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    0 N2 d3 f& S9 d% b手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    + m8 w; L8 @& Z) V2 f6 J& I/ m4 t你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    6 o1 ]4 b( K" E2 T8 \7 `2 a就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    - N7 ~8 z, C* w+ w
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    4 E9 c) o1 G" |# v就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!. t/ ?) ^  }# R9 ?6 j
    ...
    ' {9 p; v1 v; m% i  p
    这与信不信毫无关系。" z" c  ~* Q! d4 \- ?/ L

    ! P% N/ \) v* c( M) W: T2 f" x, u看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    10 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    , v# ]1 z, O* l4 B* M
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 ( ^9 _: M; F* L2 k1 ?. q0 a

    $ @5 \& S$ p& r' l# O
    ) s- ^5 b; \9 r0 D, f4 s; M1 Y( Z$ O帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    7 T6 Z; O9 K3 R# w% r0 }/ _) t: T7 d8 e0 `+ a
    ; e  N' G0 ~9 P! o

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2025-5-25 06:46
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:554 v- P0 ^5 x3 w0 G' w
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    8 i% r  j2 s. W, d- ?. N谢麦帅加持
    / c8 R5 J0 {4 ~) i  P/ r: C9 l! F# m4 F* n
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 2 e4 K* w5 ?, g4 h
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    3 s' w( b; p) _( b0 g+ D就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!8 C% i5 d# ]% f+ G
    ...
    2 h+ L9 q. N# ]! }$ Z3 M( u

    9 l' J! P- p6 n! C+ CJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    3 B7 W+ @  e: ^. b0 x- t- h* I" d7 t, C: A7 z. z
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    6 C/ H) F& |* I0 D2 Y如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:490 x1 @+ |5 P- W: j
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    ! n: F* t: W& x) l737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    % `( g- y% _4 K/ G) w/ I0 w4 n
    % p& @7 \3 m: b' z  s机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。- {& W) J) x" J, k0 ]6 h* O% Q% h) _" E

    ) h  r# g/ L3 x当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!) ~9 P) o/ ^! p: `

    # s* E/ x0 H* C- I, x神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。; p, c( w2 ~5 [2 Y8 b* v
    3 e6 w( J' J9 j" F
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。4 Z) d6 J# X& e, d- A: z

    ! V# `* ?+ i- b# U) ?/ g5 {5 F. W0 F回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”" z0 \8 H. n9 s3 t, _

    ( b+ j$ {' ^" V% |平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。' L5 v, X/ c" R0 @
    6 x  w* Y; {- j4 L( z
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    ! {/ `- n4 `/ ]6 D
    4 b* U( g! Z4 @# o% l( X6 U9 Z在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    $ ?: H4 |! e2 k" Y* v  U, a5 T
      m9 L" G% y( G+ n7 |4 PMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    ; m, I9 X" g" ~# T7 w0 |4 Z
    ; z2 p( b9 D: \$ I. z  Z- r, V另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。& _6 o9 U2 U8 T+ Y. c, ?4 p8 f
    6 }, U1 f, r( l: p
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    & Y0 |# |8 E- o- F! _5 p" N
    ; t  M% q8 B& C# g用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    7 _7 V( i, N9 f$ r+ P: j
    7 }* y* G& c  y6 F更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    ! Z; @. ?" B  H6 S% w6 @( |9 K5 i, H$ l1 A0 T7 s! {4 w4 J
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。* ^5 g2 ?9 G, |% d
    ) n  V, K5 z$ Y% u. F
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?; e* H+ F$ x8 d+ F) Z1 v, [( f& H

    # ~6 W+ y  l6 ?( L% @# k飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。: }: y7 ^- @$ {% a. ^( @

    , e% o5 l4 K- j5 t- Q* m" o也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06% ^( t1 N* a6 q" c
    下班回家,该大战神牛了!9 \& C! J3 ?, r) R6 d

    # c4 w  N6 ~1 r! q! \$ H7 D神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    + `$ \4 j& D" Z! ]& y8 u晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    . _" W+ G/ ]  ^0 x. z& O* w3 u' ^1 Z7 i6 C% [
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。. \  `6 G  l/ s/ k9 Z6 m

    $ ^. S. L! u* W再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:205 N8 }' P! e' `) w1 I2 a8 H* B2 ?8 i
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    " \, E7 V: d" h" H737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    ! X% r! `! D- ]& f& [
    ' D/ `; I: Q5 H* w7 B4 {2 P# [: o/ ]但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46$ ]! O/ \+ ?5 N: V  x* K0 K. m
    空客总部在法国,俺算法棍; f7 W9 J  A( ], U0 }) @1 ?: D
    你波音黑可以简称波黑
    # ]6 M5 g+ m: H
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32- |+ C; @. u, O, l7 C
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    ) R0 j) \' N; |! k* E/ Y: `这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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