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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:22
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34' U) y+ C" w" H3 }: X0 [7 }; x
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。% _3 E* |8 k) [4 ]+ ~5 A3 T, Z9 M

    + i6 V3 N5 I! z8 t奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    1 f; {$ }2 `2 [  v$ y写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:22
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    0 ~8 A$ ?! t% e! U今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    1 G6 R' e: E7 d+ ^* A

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 21:09
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    ) y5 F8 D. X4 w$ ]6 ^! v挨揍是德棍
    - Y6 M- \! c% i" r. |4 A$ x1 v. Z- m( H! O' o
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    ( @8 c" V8 B* u' k$ F! z! D# {空客总部在法国,俺算法棍
    * B$ K6 K* k# a( Y/ J你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:22
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    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20+ h$ P) ~: }$ v5 L  z& {
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    4 {" V" R9 f0 E* b' T% `; v降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 07:01
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    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:439 E( x! X% ]" p$ ~  {* Z( ]
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    - T/ `) v4 f7 {  j6 _: X4 M2 k: h! N0 p说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。9 Z0 u& G1 N6 l- X* l, t* }% t
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    ) K$ \1 ^& B0 O1 d
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    + f; X0 d* f& @) e: z" w2 J你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    . i' L5 i" j& Z就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!4 d; H9 F6 s1 A( K0 d" s4 y
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    2 E! m1 O* k- n' z9 `& |- j' F就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    1 [4 H( X" f9 t ...

    : K& `3 ?3 ^2 t) m# K这与信不信毫无关系。& e; p, O6 I7 ~* j% v7 r# g9 U

    1 o& h. }6 n; e- b看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情

    3 小时前
  • 签到天数: 2823 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    1 [1 g+ H# ?0 t1 u3 y) J这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    * p) i% i+ W0 ^5 N( k* @7 o4 m6 m* W4 ^9 q5 v) V  I" V

    ' u* ]9 F2 g' @1 O: w1 r帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。( g2 C' K) E8 M& g( s0 g$ X" G

    8 S/ h) Z3 w) i* n3 L
    : l8 `3 c& p/ ~6 _$ R

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    前天 11:22
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55" D$ T' |7 y  y4 c3 @9 {8 d# ^3 T
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    3 g, x1 T* t! P3 P
    谢麦帅加持
    " X" l1 I- Z- R! j  ~% I, d0 y' P( T% T& _! A- x1 a# r/ n+ ^
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
      n7 K2 I& a; z) M: z: Q
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
      \' P8 _: q' {# N1 w& D就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!# C/ I; p0 D  P
    ...

    0 O  ^4 n7 g$ p2 w0 G
    5 C: s* f1 j( v6 L$ W! QJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。+ r5 h) x* U, O! J' k1 ?7 u& m$ d

    9 K4 L  b" G; W; s+ R现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。  g$ O& m2 D: h/ r! U3 S
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49  M0 l# z4 i, }
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    / f" u" Z4 Y: G1 Y" t( c& n" G
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。; H$ ]" T; h. G6 ^
    1 c% C6 B1 u; u5 }5 E
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    2 e  l" m, Z+ i2 |. y! ?, `, S. F2 Y& @- F  h1 h
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!- `) A4 c. T2 s2 }- h
    * m* n# x% l/ _: \. a% q  x, S
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    ) b) Z8 _" d4 Z+ n7 I7 c% V, I, M0 b' y$ ~- d# U2 |1 i
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。1 W- c/ C, C! c9 }! m9 s- R; z! }

    6 H( u0 s# n; l回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    # k# p. d( [/ ^( P3 R8 W2 L$ S: {6 n2 B+ M
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    / C4 M0 W) b$ \6 D* S( e9 ^- X6 R9 @: I1 {- G8 u
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。8 x+ L; w" F) `4 K) j0 {6 n
    5 N, @# i: Y' b$ L+ J( Y
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。4 w3 a- W. @/ ^0 [- O

    5 l6 c4 w9 V2 }+ LMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。, g# i/ i% C1 l+ L( N0 L: ?
    . g0 Z* Q$ n+ c. r/ V
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    : B2 U3 D' a+ ?4 @4 d. S! ^" ?' [% D9 i. z# Q) ~; {, U" Q
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。! }8 n: _+ u" |8 M# c
    $ [& q2 ]- e( Z5 l
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    $ b7 k7 b5 S3 t; A- z$ ~1 g6 L+ T# j% q  e, b. u* {& [' G' X
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    % i: K1 }; T" t6 j# ]8 l5 f' T* S! M# K/ l5 _0 O9 v* r. k
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    1 u1 @5 M- E& B7 K% R* f8 m$ P( |) h" i3 a( h
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?6 v$ E: n1 C0 |* f; E! `0 h  o7 n

    : l5 }9 I1 c5 Z) S5 I- Y2 [& C7 b飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。" h& ?' {' }, U7 M' ~3 R
    " J* `' g* d/ |' H" W1 z: s
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    2 W- ^- K2 i8 z下班回家,该大战神牛了!
    , z& d5 j- }6 J4 {+ C9 s6 h5 h6 _, L
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    : ]. |% E: n* E6 [) e" }晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    / f5 h- z3 J- I' K7 v1 h) L
    8 }! k3 [% j$ O! `+ m/ V2 ?, e" g737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    % \6 T3 y2 `/ `) }& A" J) k
    % U( k5 H7 v6 s& K. m再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    3 S5 i) I7 W' w& r5 _& w1 e. h) q3 O737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    & T# f* H" z. w: i" w4 |
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    - {$ I- u9 D; _) N7 A# }& e7 W0 k2 ^( C. K0 Q; r. L
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46  o# \9 g# B4 {1 k% i+ j
    空客总部在法国,俺算法棍1 d4 g! J2 j5 v) f8 v7 V% `7 G
    你波音黑可以简称波黑
    8 h; z* C0 ?" J4 ]1 b' w5 l! S
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:22
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    + e4 U$ j, {: ?8 w: w3 J在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    9 C/ U7 c  O8 k( v1 Y, ]! c! [9 L这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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