为什么爱坛的人不喜欢民国风民国范儿？

MacArthur

楚天 发表于 2012-4-27 12:28
你的第一句“民国是有真正的优雅的”基本概括了原日志的中心思想。这个题目就这么窄。爱坛的同志们觉悟高 ...

什么叫“民国范儿”？能说得清楚吗？我看这个需要首先定义一下，否则大家难免有互相放空炮的嫌疑。。。

你理解的“民国范儿”，是不是就是指一种优雅的生活方式？那只是民国时期极少数、一小撮文人的生活方式而已。。。 叫“民国小资文人范儿”还差不多。。。

但凡要冠以“民国”二字，就不免会指代整个民国时期，涵盖全体国民。。。 拿几个文人的精致生活来代表“民国范儿”，和用艾胖子的油肚来代表我们这个时代的文艺水平，有啥区别呢？

没错，“民国是有真正的优雅”，但是几个人的优雅能拿来代表整个民国，被称作“民国范儿”吗？喜欢把目光专注于那几个人优雅的生活方式，这当然是个人自由 -- 但是千万不要推广开来，把这当成啥“文化”符号或者什么“传统”。。。 “文化”和“传统”是两个更大的概念，绝对不是几个文人所能代表得了的。。。

MacArthur

平沙落雁 发表于 2012-4-26 21:26
唉，你们肿么这么喜欢民国范儿呢？这些天正看老舍的小说《骆驼祥子》和《离婚》，前者描述的是社会底层拉 ...

对啊对啊，他们所吹嘘的“民国范儿”，是不包括那些一身臭汗的苦力，和苦闷的下层。。。

饱暖思淫欲，只有吃饱了喝足了，才会有情调玩玩客厅沙龙，写些小资文字。。。 那些每日日蝇营狗苟为口嚼裹奔忙的下层人，哪能算在“民国范儿”里头。。。

这个“民国范儿”到底是个啥玩意儿涅？

MacArthur

楚天 发表于 2012-4-26 00:05
从民国到共产这一步跳得太大，得到不少，失去太多，除了大家熟知的文物之类外，还有人文和理性精神，国家民族站起来了，人民尤其是文化人却跪下了

把民族和人民对立起来，算不算是用“范儿”反党？也是一种新发明

老弟恐怕需要多多阅读了解一下共产党是怎么起家的再来讲这话。要真以为共产党靠坑蒙拐骗取得全国胜利，那只能说你阅历太浅了。。。 谁跪下了？跪着的老百姓怎么能踊跃交公粮、支前、送儿送夫上战场？老百姓是那么好骗的？

千万别只读一两本书就“恍然大悟”：“哦～～原来是这样～～” 什么都要看，读多了，自然就有认识。。。

楚天

北宸 发表于 2012-4-27 13:19
不是很明白誰定義了"民國范ㄦ"? 誰是代表? 範圍包含了些什麼?

祖父母，外祖父母，都是出身成長在那個時代 ...

主帖里有个连接到我的日志。日志又是copy别人的讲稿。
http://www.aswetalk.org/bbs/blog-1027-10501.html
那里应该有你问的范围吧。主要指民国时特有的一些文化风格，连贬义的“买办”都算进去了。不清楚是不是有更权威的定义。“范儿”这个词本身就比较模糊吧。

北宸

楚天 发表于 2012-4-28 03:01
主帖里有个连接到我的日志。日志又是copy别人的讲稿。
http://www.aswetalk.org/bbs/blog-1027-10501.htm ...

謝謝， 剛剛去看了，下面這段我可以在我周遭長輩做人處事上看到， 我的祖父外祖父都是靠著自己的能力在那個年代從下層走出自己的路， 之後也不會因為到了某個位置便從中得利，是相當耿直的個性。 他們也或許是少數， 當年經國先生拜訪某些委員家 ，幾天後表示: 一些委員清廉作風 本就有聽聞， 可以說確實做到了有所為有所不為。

植根于水深土厚的悠久文化传统，所谓“民国风”、“民国范儿”，是一种有尊严的生活方式，有自我、有个性的生活氛围，有标准、有细节的生活文化。是一种有所为而有所不为──有追求也有放弃、有精致也有素朴、有狂放亦有操守的生活理想和世俗实践。

也非常同意下面這段 :

把一切话题政治化，是二十世纪中国文化的通病。所谓“民国风”、“民国范儿”的讨论，如果只是囿于政治层面，借此“风”贬彼“风”，它的命题是狭窄的甚至是虚假的。

奉孝

所谓“范儿”本身就带有高人一等的姿态，其实暗含的意思是对现在的贬低。
民国文化是有其可取之处，不过相比于当代并不一定高明，只不过现在真正有水平的人比较低调而已。

XYZX

平沙落雁 发表于 2012-4-27 10:26
唉，你们肿么这么喜欢民国范儿呢？这些天正看老舍的小说《骆驼祥子》和《离婚》，前者描述的是社会底层拉 ...

老舍作品最爱断魂枪和正红旗下。

XYZX

范儿这词总给人特立独行的感觉，这火候不好拿捏。
前几天看文史资料选辑里有记录清朝旗下大爷的段子一一领钱粮后先到饽饽铺来包点心，出门迎风来一口，点心渣子撒满身满地也不在乎，要的就这范儿；等铁杆庄稼没了，自己出门拉车扛活一天回来，再没迎风撒点心渣的气魄，都老老实实捧个窝头在手里吃，生怕掉一点出来。

楚天

北宸 发表于 2012-4-27 14:44
謝謝， 剛剛去看了，下面這段我可以在我周遭長輩做人處事上看到， 我的祖父外祖父都是靠著自己的能力在那 ...

认真读了你的家史故事，很有意思。你的那些长辈合影能贴来分享一下吗？你家四位长辈分别来自“兰州 扬州 上沂 杭州”。这上沂在哪个省啊？我的经历里跟扬州有8年缘分。

我的祖父是个政府小职员，后来他辞职回山西农村老家（可见那时城乡差别没有后来那么大）。他有一些地但估计不多，因为土改时他被划为中农。但后来得罪了某领导，又被“改划”为地主，理由大概是他雇人干活。他不服这个，还到我父亲上学的解放军海校去求助，后来他在我出生前病故。我们小时候的生长环境跟传统文化风气基本绝缘。仔细想想，父亲虽是军人，但他在1949年前读书打下的国文底子很不错，他的为人也比较谦恭仁义。

我刚好碰到民国话题就拿来谈谈。本以为这是个又新鲜又温和的话题，没想到是既不新鲜（据说大陆微博上早争了很久），也不温和（有些朋友说法很尖锐，好象有气）。谢谢你的意见。

北宸

楚天 发表于 2012-4-28 05:53
认真读了你的家史故事，很有意思。你的那些长辈合影能贴来分享一下吗？你家四位长辈分别来自“兰州 扬州  ...

我早上筆誤了， 是上虞， 浙江上虞 (外祖父成長的地方)。外祖母是杭州人，祖母是在揚州長大的。 照片我要找一下，老照片了， 不知道有沒有烤到DVD裡。找到了就貼上來。

類似這樣說一些話題或人物， 最後轉到太高的角度也經歷過， 我現在基本上把自己觀點說完就好了， 我想說的大部分還是會說。"雞蛋"或"搞笑"這些沒有什麼， 這邊的朋友都還是很好的， 讓朋友知道自己的想法也是一種交流 ，在這裡大家也沒有什麼目的性， 你能敞開來詢問大家的想法， 這點我還是比較佩服。  

平沙落雁

XYZX 发表于 2012-4-28 04:56
老舍作品最爱断魂枪和正红旗下。

唉，我对老舍的态度很矛盾，从本性上来讲，我并不喜欢他的苦闷，但又承认他的深刻

平沙落雁

楚天 发表于 2012-4-27 10:01
你这些说法俺大部分同意，除了说老毛用文革“抗衡整个民族的堕落”那几句象天方夜谭。老毛的帝王气是不输 ...

老毛自己不自量力，个人的力量如何能够让时代逆转？文明，民族性之类的东西根本不是个人意志能够左右得了的，老毛自我意志太过强烈，结果自然是双输，另外他用共产主义思想来灌输民众，岂不知共产主义理论本身就不完善，而且又没有如其他主流宗教那样经过上千年的完善改进，旧有的文化被打倒，新的文化又建立不起来，最后可不就造成全民族的文明倒退，道德沦丧么？与民国范儿相比，确实是更为堕落了，但也不能因为民国范儿比如今强就大力鼓吹，因为历史上的其他范儿的境界要远高于民国范儿

好像有为西方历史学家说过，中华文明早在先秦时代就已经成熟，之后的两千年只不过是在缓慢地衰落，到了清末已衰落到了谷底

楚天

平沙落雁 发表于 2012-4-27 20:18
老毛自己不自量力，个人的力量如何能够让时代逆转？文明，民族性之类的东西根本不是个人意志能够左右得了 ...

“民国范儿比如今强”，你这句话俺还没说过呢。到底历史上哪个“范儿”强，俺也没想过。你那么推崇先秦，相信你不是乱说的，容我研究研究。俺只是希望好东西都尽量留着，缺什么就应当补什么。民国如果确实配得上“清和简静”这四个字，那就是如今社会所缺乏的感觉。虽然如今社会强过民国的方面也很多。

民国有没有哪个方面强于前后所有时代呢？我这两天想了想，还真想出几条。不过这里有些朋友一听到说民国好话就生气，所以还是以后再聊吧。

一无所之

在苏炜看来，植根于水深土厚的悠久文化传统，所谓“民国风”、“民国范儿”，是一种有尊严的生活方式，有格调的生活情趣，有自我、有个性的生活氛围，有标准、有细节的生活文化。是一种有所为而有所不为──有追求也有放弃、有精致也有素朴、有狂放亦有操守的生活理想和世俗实践。

      其实这个说法本身就有很大的问题。放眼中里历朝历代，到现今。所谓有尊严的生活方式，有格调的生活情趣，有自我、有个性的生活氛围～～从来就没有缺乏过。只是或许表现的形式不一样。提出民国范儿这一词的人，本身的视野局限性就太大了。
       兄台不妨以苏炜的这一定义来看历朝历代，甚至包括建国后的各个历史时期，不都有这样的范儿么？换言之，我不觉得所谓的民国范在中国的文化史长河中有什么特别出彩的地方。
       所以我觉得奇怪的是，为什么提出所谓民国范儿的这些人，单单要把所谓民国拿出来谈？
       在我看来，之所以有人缅怀民国，恰恰印衬了缅怀者自身的苍白无力，格局狭小。其实自建国以后，普通人的生活无不是有尊严 ，有格调，有自我有个性的。
       举个我身边的简单例子。我的外公小学文化，8个子女，客车司机一名。在我现在看来也是很有范的，家里面留声机、半导体、电风扇一应现代生活设施俱全。最有范的是，这些先进的玩意，全部是老爷子自己动手做的。他把自己的工资除了吃食以外全买了各种玩意，搞发明，甚至于连门锁都是自己画图纸自己设计找人加工的。到了80年代初，他甚至还花钱买元件自己组装电视机。我还有幸看到过这个电视机的实物～～虽然效果不咋样，这也是不是很有范？
            

四处张望

我们研究所，采购显像管组装12寸黑白电视机给自己员工用，算不算有追求？
现在专门提民国范儿，说到底是为了反衬当下。我是觉得当前颇烂，但是犯不着拔高民国来自贱。

MacArthur

一无所之 发表于 2012-4-27 21:41
举个我身边的简单例子。我的外公小学文化，8个子女，客车司机一名。在我现在看来也是很有范的，家里面留声机、半导体、电风扇一应现代生活设施俱全。最有范的是，这些先进的玩意，全部是老爷子自己动手做的。他把自己的工资除了吃食以外全买了各种玩意，搞发明，甚至于连门锁都是自己画图纸自己设计找人加工的。到了80年代初，他甚至还花钱买元件自己组装电视机。我还有幸看到过这个电视机的实物～～虽然效果不咋样，这也是不是很有范？

你这算“共产范儿” -- 不入流的那种。。。

一无所之

MacArthur 发表于 2012-4-28 12:37
你这算“共产范儿” -- 不入流的那种。。。

MacArthur

楚天 发表于 2012-4-27 21:36
民国如果确实配得上“清和简静”这四个字

咱们还是先把“民国”这两个字儿所指的含义搞清楚再说话 -- 这个民国，究竟包括谁？“水旱蝗汤”之中的河南人民算不算民国？被英军炮轰了三个小时的万县算不算民国？军阀混战中的滚滚难民算不算民国？还是说，“民国”二字指且仅指那些躲在租界里衣食无忧的文人？
“清和简静”这个字条，挂在那些饿殍和“路倒”身上，果真配得上？

这里的朋友一听到说民国的好话就生气，恐怕责任并不在大家。。。 如果你能把这个“民国”“民国范儿”定义得更清楚一些，会有助于消除一些混乱。

“民国”的涵义很广，不是几个人就能代表的。。。 “民国范儿”也不是随随便便就可以定义的 -- 如果你是认真的话。。。

楚天

MacArthur 发表于 2012-4-28 00:05
咱们还是先把“民国”这两个字儿所指的含义搞清楚再说话 -- 这个民国，究竟包括谁？“水旱蝗汤”之中的河 ...

你这是抬杠，按你这个逻辑类推，世界上任何地方都配不上任何好词。还用我举例吗？省省你的口水吧

楚天

100层！这座楼盖到这已经够高的了。声称“民国有范儿”的正方只有“小猫两三只”，反方被认为“犀利”“一针见血”，无论是政治高度还是人数都遥遥领先，获胜已无悬念。祝贺反方。

作为楼主，我的原帖本意无关政治（即不打算涉及含意识形态或国家利益），也无意比较不同时代。建议朋友们重读一下原日志中引用的这段话：
把一切话题政治化，是二十世纪中国文化的通病。所谓“民国风”、“民国范儿”的讨论，如果只是囿于政治层面，借此“风”贬彼“风”，它的命题是狭窄的甚至是虚假的；但如果从一种文化精神、生活精神去着眼，去探讨一种可以“抽象继承”的“历史风华”，其视界就宽阔得多了。文革前周谷城的“抽象继承”论受到批判，今天则应该在方法论和认识论意义上加以弘扬。

前两天有人把原日志中“共产范儿”那句挑出来，作为原帖也是谈政治的证据。为消除误会，特此声明本人引用时的本意是把“共产范儿”等同于“共和国范儿”。

如果有朋友一定要继续谈政治（含意识形态或国家民族），不妨再开一新贴，我一定奉陪，而且说不定会给诸位惊喜。