草蜢版草原帝国：从中亚到朝鲜

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-3-15 01:02
" d7 G. ^9 Z; {6 r) D契丹人只是汉名用单字而已，契丹名可是不短。

( l! W* @; A5 F& R4 I不是单字，是单名。比如博尔术，速不台这些都是单名，他们的“氏”就是他们的部落。

草蜢

小绿爷 发表于 2012-3-15 11:01
7 U0 i, `5 l3 Z5 t7 d二百多年的王朝啊，就这俩家族，确实有点不可思议。
3 i  G, ?7 J9 i大学有个同学是云南保山的，有家谱说是契丹人，TG建 ...

但现在有学者对契丹八部的说法提出了质疑。认为这个主要出自于契丹的“青牛白马”传说。 契丹关于其族源的传说和回鹘是十分相似滴。有学者认为这就是后崛起的契丹照搬回鹘的起源传说。
! }$ R$ c" g2 }2 J# G
3 \* {  i, a: a- _* A+ I3 k; t还有TG建国时有300多个族群申请民族身份，最后只通过了55个。比如西藏山南的僜人就被化为了藏族，尽管他们与藏族完全不同。 据说：
8 |) m0 G4 K6 F4 ^- O
　1985年，中国社会科学院的民族学与人类学专家受国家民委之托调查人状况，认为他们可以划归少数民族，习仲勋曾有批示首肯，但班禅大师表态说：“西藏都是藏人，哪有什么人。”“谁要在西藏再设民族，就是分裂我们藏族。”此事就搁置下来。当年参与调查的陈景源教授对我感慨说：“民族在我国不完全是个文化概念，而是政治概念。甭管验定是对是错，定了就是定了。”

老兵帅客

小绿爷 发表于 2012-3-14 22:01
, v8 }) y& R. y二百多年的王朝啊，就这俩家族，确实有点不可思议。
  e$ r& M6 C0 ]7 E! x, \大学有个同学是云南保山的，有家谱说是契丹人，TG建 ...

( |/ g% M4 A; D$ _: U这有啥了，周朝号称八百年天下，至少西周还是真实的，几个主宰家族？就两个，姬姓和姜姓，实际上这个王朝就是这两姓的联合政权，后来周幽王倒霉，就倒在了废掉了姜姓这点上。

糊里糊涂

小绿爷 发表于 2012-3-15 11:01
+ B9 i- q# {$ h6 W4 F二百多年的王朝啊，就这俩家族，确实有点不可思议。
0 F" F$ E' r, N, Q" W% Y/ _大学有个同学是云南保山的，有家谱说是契丹人，TG建 ...

$ v8 K3 D' I+ |6 I) T政府在这点上没错。民族不是种族，民族以文化为重，他们除了千八百年前有个契丹男性祖宗外，既不会契丹语文，也没保留契丹习俗，如何算契丹呢？

糊里糊涂

草蜢 发表于 2012-3-15 12:08
( K: X: i- |! u9 l1 X4 y但现在有学者对契丹八部的说法提出了质疑。认为这个主要出自于契丹的“青牛白马”传说。 契丹关于其族源 ...

当年参与调查的陈景源教授对我感慨说：“民族在我国不完全是个文化概念，而是政治概念。甭管验定是对是错，定了就是定了。”

3 r' U9 A- t6 d/ M) |# Q+ M
. S  L" X) J+ x2 h2 b/ o- Z  w只要是政府背景的民族认定都是政治问题，中国，缅甸，越南，苏联，纳粹，南非，以色列，美国......无一不如此。因为民族这个概念本身就是政治产物。
7 a" t: s2 O. {& V
: f0 ^9 U' F2 Z  Z& Y, a不过，开始的划分很多也不严谨，比如海南的三大少民，黎苗回，其中苗回都是摆乌龙。苗其实是瑶，而那个回很容易辨别出是马来人。

周油

糊里糊涂 发表于 2012-3-15 23:42
& ^, v. `# ^1 r% i2 P只要是政府背景的民族认定都是政治问题，中国，缅甸，越南，苏联，纳粹，南非，以色列，美国......无一 ...

棒子还跟咱争什么领土历史起源，无非做梦将高句丽历史据为已有，就可以跟中国讨价还价要领土，纸上谈兵，美国还是印地安人的土地呢！朝鲜在明初时领土在大同江一带，偷偷蚕食大同江以北女真人的土地，后来臣服明朝，朱元璋默认了朝鲜蚕食，将鸭绿江以北土地让给朝鲜。所以棒子无耻，千年属国的命，只认得谁手里有棒子疼打他一顿，他就老实认干爹了！

燕庐敕

草蜢 发表于 2012-3-15 11:51
保山的契丹根源据说根据基因测验是验实了。好像这批契丹人是随蒙古大军征服大理留下的。 ...

达斡尔是契丹后裔，现在不是讲蒙语就是讲汉语了。

草蜢

燕庐敕 发表于 2012-3-17 12:52
7 `" G$ I- S1 K' N, Q! x/ ]达斡尔是契丹后裔，现在不是讲蒙语就是讲汉语了。

这个达斡尔的契丹传承关系其实不是完全定性滴。达斡尔论坛曾经为了这个闹翻了。

燕庐敕

草蜢 发表于 2012-3-17 12:59
这个达斡尔的契丹传承关系其实不是完全定性滴。达斡尔论坛曾经为了这个闹翻了。 ...

' L! P5 S' E2 N9 sDNA结果还是比较可信的。

草蜢

燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:02
DNA结果还是比较可信的。

契丹是个大的部落联盟。其实最接近古契丹DNA的是外蒙的采样。

燕庐敕

草蜢 发表于 2012-3-17 13:06
$ A- I4 a3 e6 t- Y0 ~1 ^契丹是个大的部落联盟。其实最接近古契丹DNA的是外蒙的采样。

) D3 t* A: `( P3 ]/ l草原帝国，从匈奴开始都是部落联盟。
6 |& U1 [; D- q/ e3 l6 ]$ A
一个融入另一个只要一代人到两代人的时间。把高过车轴的男人都杀掉，剩下的就是还不怎么会说话的男童，只要学会统治者的语言，长大成人后就同化了。当然，Y染色体还不一样，哈哈。

草蜢

燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:08
+ O/ m1 d1 B& J% V- ]% Z, W草原帝国，从匈奴开始都是部落联盟。

8 r) a! R- i, g3 g1 C一个融入另一个只要一代人到两代人的时间。把高过车轴的男人都杀掉 ...

俺再找找达斡尔论坛的讨论，其中有个历史系的博士生，知识量蛮大滴。

草蜢

燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:08
, [) H0 ?9 E: K; ~, g8 f2 \草原帝国，从匈奴开始都是部落联盟。
: U4 }* k1 a% }' N. G
一个融入另一个只要一代人到两代人的时间。把高过车轴的男人都杀掉 ...

转帖：为什么契丹与外蒙古的遗传距离比达斡尔更近呢？
7 h0 q: c/ \$ O2 t( B0 d
) _6 l& L0 S$ T; E3 A  2006年3月，吉林大学边疆考古研究中心，发表的“吐尔基山辽代贵族墓葬人骨遗骸线粒体DNA多态性分析”和2006年11月，发表的“古代契丹与现代达斡尔遗传关系分析”两篇论文，研究的结论是：契丹与外蒙古的遗传距离最近，与达斡尔的遗传距离次之；而与蒙族（内蒙古）、北方汉族人群的遗传距离相对较远。


, N) A; A2 U! m, O" O( {9 u    为什么契丹与外蒙古的遗传距离比达斡尔更近呢？辽灭亡之后，后人根据史料和传说推测这个民族的归处，史学界推测契丹人的命运大致有三种：第一种是居住在契丹祖地的契丹人渐渐忘记了自己的族源，与其他民族融合在一起；第二种是西辽灭亡后，大部分漠北契丹人向西迁移到了伊朗克尔曼地区，被完全伊斯兰化；第三种是金、蒙战争爆发后，部分“誓不食金粟”的契丹人投靠了蒙古。

    现代外蒙古与契丹遗传距离近，认为是部分投靠蒙古的契丹人与外蒙古人通婚所致，那么，部分契丹人真能让外蒙古人都具有契丹人的基因吗？少部分人融入到大部分人中，不可能改变大部分人的基因，显然这种可能性不大。
8 m( k) M- x2 X' q& f
! W; G9 h4 W; `$ T9 j    外蒙古学术界始终认为匈奴就是他们的始祖，我国学术界有代表性的一种意见认为：契丹为鲜卑宇文部的一支，而宇文鲜卑的主体部分来自匈奴。也就是说，外蒙古和契丹都有匈奴的基因，另外，体质人类学也印证了这点，现在我们明白，契丹与外蒙古的遗传距离最近的原因了吧。

% g' `4 j- F" [2 m
! d. H; C: o; J, H$ U1 ?, ]  我们再来分析，为什么契丹与达斡尔的遗传距离比外蒙古远呢？原因之一是，契丹在经历了古八部时代之后，又经历大贺氏和遥辇氏两个部落联盟时代，大贺氏联盟是以大贺氏部落为首的部落联盟 而后遥辇氏成了首领，之后是耶律氏建立了辽国，而大贺氏早在遥辇氏联盟时代就失去了优势地位，在辽代属于平民阶层，我们知道辽代贵族与平民不通婚，所以，辽代的贵族和平民间遗传距离较大。原因之二是，辽灭亡后，大贺氏后裔达斡尔北迁黑龙江上游，过着相对封闭的生活，较好的保留了契丹的基因，但清朝迁居嫩江流域之后，在与其他民族的通婚中，消弱了自身契丹的遗传基因。这就是大贺氏后裔达斡尔不如外蒙古遗传基因近的原因。因为契丹与达斡尔的遗传基因不如外蒙古的距离近，就做出达斡尔不是契丹后裔的结论是非常草率的。
0 J) g6 o0 ~( c8 V; a: r0 ]

" o8 E4 S! j9 g( q1 B* W0 Y    2006年8月，吉林大学：谢力、周慧发表的“古代鲜卑人群分子遗传学研究”的论文中说，通过对鲜卑古代居民线粒体DNA多态型的分析，从母系角度上探讨了鲜卑的源头，与相关民族的关系，以及对后世的影响。分析表明鲜卑人群曾经是中国北方基因库中一支重要的力量，这主要体现在他与另外两个已经灭亡的民族（匈奴和契丹）之间的关系上。遗传多态型分析，证明了匈奴和鲜卑人群的基因交流。同时探讨了鲜卑对于现代基因库的影响，结果表明，鲜卑对于现代东亚和北亚基因库的形成，起到过一定作用，但是这种影响相对于匈奴而言，显得要小一些。
- J4 _; s3 J; q5 A4 {0 \' P& e: T

5 J: x1 [- V8 K# Q7 V& C    上述分析，可以得出两个结果：一是达斡尔是契丹的后裔；二是外蒙古、达斡尔和蒙古族（内蒙古）有共同的祖先—匈奴和鲜卑。



- I" `& U2 N" A5 W7 I) X2 T参考资料一：

吐尔基山辽代贵族墓葬人骨遗骸线粒体DNA多态性分析
) k  m& c5 s2 R% {
, M# ?' M6 ?$ q) m9 d/ ^- Q

' F  ?# v0 y5 W3 [3 t/ F8 H) X7 i6 p3 e许月、张小雷、张全超、崔银秋、周慧
0 g. C1 l; Z! o: z" @
( ^0 n& e9 O. k# `8 G9 z0 X吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室

吉林大学生命科学学院大分子实验室
8 r$ P7 `2 S+ E/ g4 Y8 ~
2006年3月

   
) T9 T# K+ O- W1 B+ E
; s% ]) M8 `- p9 ~[摘要]目的:利用分子生物学方法确定吐尔基山辽墓主人的身份及其与契丹贵族的关系。方法:对吐尔基山辽墓出土的人骨遗骸进行mtDNA研究，使用4对套登引物对线粒体第一高可变区(360 by)进行扩增和测序，利用契丹贵族人群的相关序列，对所得序列进行分子系统学分析。结果:与剑桥序列进行比对，共有5个突变位点，系统发育分析结果表明，吐尔荃辽与契丹贵族人群遗传距离最近，且在契丹贵族的2个家族中与耶律羽之家族的亲缘关系相对较近，验证了吐尔基山辽墓主人的贵族身份。此外，与其他己报道人群数据进行比较表明，吐尔基山辽墓主人与现代外蒙古人群遗传距离最近，其5个突变位点均为蒙古人的突变热点。结论：吐尔基山辽基样本应属于北亚蒙古人种。

目前，古DNA研究主要集中在线粒体DNA,因其具有母系遗传、多拷贝、突变率高等特点，被广泛应用于群体遗传学和进化遗传学的研究中。本研究即选取线粒体DNA 中的第一高可变区(HVRI)的序列进行对比分析，该段序列具有高度的个体差异，是古DNA研究中最常被选用的片段。

吐尔基辽与对比人群的系统发育关系分析利用PHYLIP软件包，将吐尔基辽墓人骨样本序列与实验室已有的古代契丹贵族人群数据以及目前已发表的古代蒙古、现代外蒙古、内蒙古、达斡尔、北方汉族等人群的序列进行了比较，以Kimura-2为参数模型，采用邻接法(neighborjoining)构建了系统发育树。如图2所示，吐尔基辽样本与古代契丹贵族组有着最近的亲缘关系，而与其他人群序列的遗传距离相对较远。在对比的其他人群中，吐尔基辽与外蒙古、达斡尔的遗传距离较近，而与内蒙古、北方汉族人群的遗传距离相对较远，与古代蒙古的遗传距离最远。

% z1 V9 y* f0 w8 c: v% F, N此外，从系统发育树中还可以看出:吐尔基辽与现代外蒙古的遗传距离相对较近。线粒体第一高可变区的序列多态性分析结果也表明:吐尔基辽的5个突变位点均为蒙古人的突变热点。可见吐尔基辽与现代人中的蒙古人有着最近的亲缘关系，而蒙古人为典型的北亚蒙古人种，这与目前体质人类学研究所作出的“吐尔基辽样本的种系归属应为北亚蒙古人种，这一鉴定结果完全一致。


* x2 E% N0 B9 T. z# i
参考资料二：

9 S- v6 d- |* d2 |* K/ f& r( D古代契丹与现代达斡尔遗传关系分析

  J( p4 y' |/ c4 T, r1 H
- n4 M6 Y% T" O' U5 |
0 y) v0 V2 P4 d2 Y许月、张小雷、张全超、崔银秋、周慧、朱泓
8 O% _* b  H$ a2 o4 E  H3 M
& C3 D3 A2 d: o" f8 A吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室，吉林大学生命科学学院

2006年11月
' X+ }. f* [: p* u2 T5 ~# K7 L
, ]. C6 q1 ^* ^
4 q- A3 \+ e# [' V[摘要]对23个契丹人骨样本线粒体第一高可变区(364 bp)进行了扩增和测序，得到22个不同序列。构建了契丹、达斡尔及对比人群的系统发育树，结果表明，契丹与外蒙的遗传关系最近，与达斡尔的遗传关系也较近；契丹与达斡尔的序列在突变位点和突变率上存在较大差异。表明虽然契丹与达斡尔之间存在较近的亲缘关系，但达斡尔不一定是契丹的直接后裔。

0 m" S; d8 d5 O0 p线粒体DNA(mtDNA)具有母系遗传、多拷贝、突变率高等特点，为研究人类群体问的亲缘天系和群体内的遗传分化提供了一个理想的遗传标记，因此被广泛应用于群体遗传学和进化遗传学的研究中．对线粒体DNA(mtDNA)第一高可变区(HVR 1)的序列进行分析，能够揭示个体之间和群体之间的差异。本文对契丹与达斡尔人群的mIDNA HVR l序列进行了对比分析，同时还构建了二者与内蒙古等人群的系统发育树，从而探讨了契丹与达斡尔人群之间的遗传关系。

% w* H$ h' V4 N" t" p  O0 ^契丹和达斡尔线粒体DNA第一高可变区序列多态性比较，在契丹样本的21个突变位点中：

有15个位点(16093，16126，16129，16189，16223，16231，16234，16256，16260，16290，16304，16311，16319，16327，16362)在达斡尔样本中同样存在变异。其中：在16223，16362位点，契丹样本的突变率分别为86．96％，21．74％ ，达斡尔样本的突变率分别为73．33％ ，35．56％，二者均表现为较高的突变率；在16256，16260，16311位点，契丹样本的突变率分别为17．39％ 、65．22％、21．74％ ，达斡尔样本的突变率分别为2．22％ 、8，89％ 、6．67％ 、二者有较大差异。

. f% \( b  ~: `有6个位点(16111，16155，16179，16232，16345，l6358)在达斡尔样本中未见变异，其中：在16111，16345，16358样本的突变率分别为30．43％ 、17．39％ 、17．39％，在达斡尔样本中未见变异，二者明显不同。
  R! k! V' P# D3 `* [. y$ e) V
4 }+ C. l1 z5 \8 h' R3 W契丹、达斡尔与对比人群的系统发育分析

利用Mega软件，将契丹和达斡尔样本序列，与目前已发表的内蒙古、外蒙古、北方汉、鄂伦春和鄂温克等北方人群的序列进行比较，构建了系统发育树。在遗传关系上，契丹与外蒙最近，其次是达斡尔、蒙族（内蒙古）和北方汉族，而与鄂温克和鄂伦春相对较远。

燕庐敕

草蜢 发表于 2012-3-17 13:30
$ ]5 |/ s7 H) S' c: q转帖：为什么契丹与外蒙古的遗传距离比达斡尔更近呢？

" d; G) I2 [) c! f0 S  2006年3月，吉林大学边疆考古研究中心，发表的 ...

) Q7 ^) }$ }. r达斡尔族的几个女同学，全是汉名汉语，要说哪里长得不一样，就是发育早，身材劲爆，皮肤白。那是70年代末80年代早期，营养普遍不好的时代，距今30年还多了。
; e" d) G2 [" n3 Z: J+ G4 l% ^4 j5 C
5 i  }$ O7 [5 {) `  u/ y! Q: g相貌也不是很像蒙古人的高颧骨大扁脸，而是有些汉人的娟秀。个子也没有蒙族女同学高大健硕。平均而言。

草蜢

& h7 L( ?* b& S  a3 {2 l

燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:34
% D1 P( @  s" j1 ?4 f2 L达斡尔族的几个女同学，全是汉名汉语，要说哪里长得不一样，就是发育早，身材劲爆，皮肤白。那是70年代末 ...

. Y& C2 o+ e  g: t再八一个：
$ z" M. p6 f8 E7 c/ @% A0 e) g& J
4 l) S$ u  u! I- H8 Q( P转帖：一则有关古代达斡尔族奴隶身世的档案！
  _, G, |0 |( i& j3 W- E% c2 D5 oALTAN-UKSIN
) c2 {5 O! n- n0 g5 z$ s( M
0 R! E; S, c& b" R0 l康熙三十年十月二十八日发
/ H, f: k7 l4 J1 e
2 V" ?, u" e1 ^7 L* ?3 t9 u镇守黑龙江等处将军之文，发盛京刑部。理藩院来文内开，盛京内府佐领等来文称，正黄旗包衣尚嘉图佐领之于子贵呈称，“我之一名为小柱子的包衣男丁，曾于顺治是半年二月内出逃，我父在时已有呈递逃牌。后小柱子往索伦地娶妻生子，本年前来投我。若蒙垂恤，请查验档案，将我人给还于我。”后问小柱子：“你逃往后曾在谁家栖止？你所娶之妻、所养之子现都在何处？”供曰：“我系正黄旗包衣吴拜佐领下于耀坤之包衣人，顺治十八年二月初逃出，栖于住索伦玛奈屯之达呼尔苏尔素尼（sursuni）之家，将我名更为喜三（sisan）。我以三十张貂皮买得一妇，娶以为妻，生一个十六岁女，一个七岁女，一个一岁男孩。苏尔素尼又将一女婢给我为妇，生一个六岁女、一个一岁女。今皆在苏尔素尼之家。”查小柱子之逃，逃人档上有载。曾多次行文索伦达呼尔总管玛布岱等，命将苏尔素尼如何隐匿小柱子之处明白取供，将名为小柱子之喜三所买之妇，并所生四女、一男，从苏尔素尼处查取，速送来我院。然后却未将报书送来。查索伦达呼尔既皆隶于理藩院，请行文传于索伦达呼尔总管，将叫小柱子之喜三，如何为苏尔素尼隐匿之处，明白取供，将叫小柱子之喜三所买之妻并子查出，发来我部。因此，苏尔素尼如何将叫小柱子之喜三容留在家，叫小柱子之喜三如何以貂皮买妻之处，查验明白，将妇人、儿女一并送盛京刑部。若无，将无有之情行文发来。若有，送盛京刑部。将如何取供之处行文发来。因此，将取来苏尔素尼之弟乌勒古彻询问，供曰：“我兄苏尔素尼已故。我兄在时，以六十张貂皮，买得往京城之达呼尔彻穆布克之包衣人小柱子。我兄又以四十张貂皮，买得莫尔浑（此处做morohon）屯达赉之仆女伊兰珠，给小柱子为妻。伊兰珠现生有女孩廓坦珠（kotanju）、密坦珠（mitanju），男孩乌勒库德依（ulkudei）。小柱子在时，将叫廓坦珠之女，聘与达呼尔人廓托乌勒（koto’ul）。又我兄之叫喀勒堪吉（kalkanji）的婢女，原给于旧仆曹四。曹四死后，给于小柱子为妇，生女廓尼恩珠（koninju）、吉南珠（jinanju）。小柱子所称，其自己给三十张貂皮效劳，娶得伊兰珠之处，纯无影响。为此事，我兄苏尔素尼在时，总管等曾两次取供。”因此，行文于副都统级总管玛布岱，以尔等前此两次若有取供行文之处，照样举献发来。玛布岱之来文称，“查，将苏尔素尼取来询问，答曰：‘此喜三，系我康熙二年，于被迁往京城之名叫彻穆布克之达呼尔处，以六十张貂皮买得。又以四十张貂皮，买得莫尔浑（morgon）屯达赉之婢女伊兰珠。伊兰珠生有女孩廓丹珠（此处做godanju）、密坦珠（mitanju），男孩乌勒库德依（ulkudei）。小柱子在时，将名为廓丹珠（godanju）之女聘与达呼尔廓托乌勒。我之名为喀勒堪吉之婢女，向曾给与旧仆人曹四。曹四死后，给与小柱子为妇，生廓尼恩珠、吉南珠。小柱子所称，其自己给三十张貂皮效劳，娶得伊兰珠之处，纯无影响。若于彻穆布克处查问，还得错乎？小柱子若果为逃人，请于彻穆布克处，将我之原价追回。’因此，既称有卖人之处，所买人之妻子不可立即发往。请于彻穆布克处查问，再行商议。为此发往。四月内已发文回复，记录在案。”苏尔素尼之弟乌勒古彻所称，既有我兄苏尔素尼在时，以六十张貂皮买得前往京城之达呼尔彻穆布克之包衣人小柱子，又以四十张貂皮，买得莫尔浑（morgon）屯达赉之婢女，给其为妻。小柱子所称，其自己给三十张貂皮效劳，娶得伊兰珠之处，纯无影响等因，小柱子之妻子不可立即送往贵部。请贵部查问彻穆布克。为此发往。
: w  ]) F' l- O& C* l: i
这条档案里面完整地描述了一个奴隶和他自己的家庭，这里有对早期达斡尔族奴隶制度最直接的记载。
从中可以看出，奴隶有自己的家庭，在一定程度上有自己独立的经济生活，其对主人的依附关系并不是太强，不仅仅是在主人家中劳作，也不仅仅只会种地，尽管是汉族，他们也很快学会了狩猎生产，并可以从中谋利，为自己置办家当。奴隶不一定都是朝廷赏赐或战俘，倒卖来的也有很多。奴隶也可以娶媳妇，但只能娶别家的奴隶。主人通常被认为是有责任为奴隶娶妻，以便奴隶能够世代地为自己出力。奴隶的第二代，已经是完全的达斡尔化，取的名字即是达斡尔语。奴隶的价格似乎很昂贵，男奴达到六十张貂皮，女奴达到了四十张貂皮。要知道，当时一个达斡尔壮丁一年才给朝廷上供一张貂皮。也许正是因为奴隶稀少，奴隶从事狩猎劳动给主人的生活带来的益处更大，故而奴隶的价格才更高，奴隶与主人家的对立关系才较为缓和。

好了，不卖关子了，我就想问问大伙看，这些奴隶及其后代们到底是不是达斡尔人。另外，古代达斡尔族主人与奴隶的数量比大概是多少，奴隶的后代们在当今的达斡尔族中又占了多大的比重。如果是这样的话，基因的学说能否真的可靠？古代中原汉族的社会中，有统治阶级和被统治阶级，二者都是一个民族，都是汉人，这是毋庸置疑的。同样，古代的达斡尔人也是如此，也有统治阶级和被统治阶级，二者我想也应该是一个民族。二者作为一个有民族认同的群体，其根本，不在乎有共同的血缘、有共同的DNA，而是在于共同的语言、共同的地域、共同的经济生活、共同的习俗文化。如果我们认定达斡尔人是一个民族，而不是氏族部落，这一点就是无可否认的。
7 Y+ h8 ], m% O' u  E6 w
) O! C8 ~: A0 V7 T# {8 c5 _我给出的例子，是早期的情况。后来随着大量达斡尔人披甲当兵，奴隶的队伍极大地壮大了。八旗兵的特色是耕战结合，世代相传。让一个人又种地，又打仗，是很难做到的。为就保证其家庭生产的顺利进行，就必须给兵丁的家庭分配奴隶。以前我发在论坛里的文章讲得很清楚，每一个达斡尔兵披甲，朝廷都要给买奴银，让其买取一男一女两名奴隶。发遣过来的内地死刑犯，也会被派发给贫穷兵丁为奴。这样一来，奴隶的数量就极大地增加了。几乎是有多少人披甲当兵，就得有多少对奴隶夫妇。他们生活在达斡尔人的村屯、家庭之中，其自然会被达斡尔化，成为达斡尔人。在后来的档案中，达斡尔人赴京城、喀尔喀、俄罗斯、盛京买取奴婢的例子举不胜举，而且价格也在趋向低廉化，而且奴隶的生产领域也越来越集中于农耕和家内劳役。这是清前期达斡尔族社会变迁的一个突出现象。达斡尔官僚兵丁的奴隶的族属身份也很多样，有内地汉人、有巴尔虎蒙古、有赫哲、甚至有满洲。而且，奴隶也可以被释放，成为所谓的“开户人”，另立家庭为生，有的无嗣达斡尔兵丁，甚至会让家生子（奴隶的儿子）替自己当兵，继承自己的家业。DNA技术出来才是多少年的事，在古代，你用什么去甄验一个穿着猎装，操着达斡尔语，而且自己也称自己是达斡尔人的人，是不是契丹后裔，达斡尔正宗呢？谁来告诉告诉我，融合了大量外族血缘的汉族，其最真最纯的DNA又是什么呢？
1 p+ U( M0 s9 j1 x$ x
地缘的民族与血缘的部族、氏族存在着质的差别。部族、氏族的情感纽带靠的是直系的血缘传承，而民族靠的则是情感上的认同。就好比说北京香山的所谓苗族，从文献记载来看，明显系金川战争中被俘的嘉绒藏族的后代。但因清代之人习惯将西南之人概称为苗，故此民族识别的时候，就识别成了苗族。南方苗族来联谊，他们非常高兴。可藏学家们说他们是藏族，他们却坚决反对。你们看，民族的认同靠的是DNA呢?还是情感呢？

草蜢

燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:08
& Y3 R4 {4 M, c$ l1 k9 U. L! @5 }草原帝国，从匈奴开始都是部落联盟。

+ P. k9 m0 D, a: \) W# }一个融入另一个只要一代人到两代人的时间。把高过车轴的男人都杀掉 ...

) X; W/ ^% b* R; b( W- H, Y转帖：达斡尔人到底能不能以契丹后裔自居

  V5 A% Q% U* U3 H; R3 |" C      利用DNA技术研究民族源流问题是新兴的尖端科学，但研究达斡尔族是不是契丹后裔时，却出现了三个不同的结论：
1 w0 G) ], O$ j4 \5 T+ [
9 z3 y/ Y! K  Y# B. v* S5 f0 E结论一：1995年，中国医学科学院和中国社会科学院向国家科委联合申报了“分子考古学”的课题，并被批准。课题组成员有当时中国医学科学院的杨焕明教授、刘春芸教授、吴东颖博士、中国社会科学院的陈智超研究员、刘凤翥研究员、李锡厚研究员和内蒙古的齐晓光、塔拉、陈棠栋、李兴盛等。研究小组从有墓志为证的契丹人墓葬如耶律羽之家族墓出土的契丹人头骨、牙齿和契丹女尸的腕骨中提取DNA。再去云南宝山地区取阿、莽、蒋姓“本人”和其他民族的血样，还去内蒙古莫力达瓦旗和其他旗、县取达斡尔、鄂温克、蒙古和汉族等人群的血样，从血样中提取DNA。然后经过DNA测序等一系列研究程序，终于得出结论：契丹与达斡尔族有最近的遗传关系，为契丹人后裔。阿、莽、蒋氏“本人”与达斡尔族有相似的父系起源，也是契丹后裔。
! }3 U7 Q& o5 z
) Q6 y" v: r) ]9 @+ ?% F- n结论二：2006年，吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室和生命科学学院许月、张雷、张全超、崔银秋、周慧、朱泓等六位学
% b# _2 W; j% r/ G8 X* N《古代契丹与现代达斡尔遗传关系分析》的文章。该文的摘要如下：“对23个契丹人骨样本线粒体第一高可变区（264bp）进行了扩增和测序，得到了22个不同序列。构建了契丹、达斡尔及对比人群的系统发育树，结果表明，契丹与外蒙的遗传关系最近，与达斡尔的遗传关系也较近；契丹与达斡尔的序列在突变位点和突变率上存在较大差异。表明虽然契丹与达斡尔之间存在较近的亲缘关系，但达斡尔不一定是契丹的直接后裔”。

2 h2 d/ J+ f0 A结论三：2007年，研究达斡尔民族X染色体遗传结构与亲属关系。方法： 选择9个XSTR（DXS6804，DXS7133，DXS101，DXS6789，DXS6799，DXS7423，HPRTB，DXS8378，DXS7132），分析其多态性分布及与其他群体间的遗传距离和聚类关系。 结果：研究群体中共检出51种等位基因，频率分布在0.0161～0.6935；基因型频率、杂合度、个体识别率、多态性信息量等群体遗传学指标分析显示，9个STR位点可用于群体遗传学研究和法医学应用；聚类分析和系统进化关系分析发现达斡尔和鄂伦春族有较近的遗传距离。 结论：此9个XSTR位点具有较高的个体识别率和多态性信息量，可用于群体遗传学研究、法医学应用和疾病连锁分析。样本取自内蒙古自治区，莫力大瓦达斡尔族自治旗和扎兰屯市达斡尔民族乡87（男56，女31）例达斡尔族健康无关个体。 采取静脉血2 mL，EDTA抗凝。 每个供血个体均追溯3代以上家族史，以确定其民族代表性。鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近；而达斡尔族与鄂温克族、达斡尔族与西安汉族之间的遗传距离较远。另外，内蒙古地区蒙古族、鄂温克族、鄂伦春族、达斡尔族及西安汉族五个群体之间的等位基因分布差异性比较，三种方法和结果相互印证，共同表明所研究达斡尔族群体与鄂伦春族之间的遗传关系相对最近，而与鄂温克族、蒙古族、汉族遗传关系较远。该结果与地理分布、语系分布及民族演变历史相吻合。
5 F  Q/ A  Z# s$ I
9 r, }- Y2 t, M  A# ~

% b; e* J- A+ D结论一，达斡尔族是契丹后裔；结论二，达斡尔族不一定是契丹的直接后裔；结论三，鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近。三种说法互相矛盾，到底哪个对呢？三个研究结论是否存在某些一致性呢？达斡尔人到底能不能以契丹后裔自居呢？
. R+ G1 U6 R/ W' J8 d& E. y; s, X& j
思考，从新仔细阅读三个研究报告，把思考的视野再放得宽一些，再查找一些资料看一看，能否得到新的信息和启发。现在把分析的结果给大家汇报一下（如果不正确，欢迎批评指正），后面附上我查到的资料：
   资料一:公元前7世纪，蒙古地区出现了阶级分化及匈奴人的早期国家。外蒙古学界现仍认为匈奴人是蒙古人的始祖。他们认为东胡人（我国学者视为是蒙古族祖先）出自匈奴。但是他们承认蒙兀室韦是蒙古人的直接祖先，并承认蒙兀室韦源于东胡的鲜卑。匈奴在冒顿单于时期势力达到极盛，其辖地南起阴山、北抵贝加尔湖、东尽辽河、西逾葱岭，囊括了现今整个蒙古国的版图。公元1世纪匈奴衰落之后，包括现今蒙古国在内的其原有故地被崛起于我国东北的东胡系鲜卑族所占据。鲜卑族的成分很庞杂，其中确实有不少来自匈奴的“余种”，宇文部更是如此。公元89—105年（后汉和帝永元年间），匈奴被汉将耿夔击破，北单于逃走后，鲜卑进据匈奴故地，“有十余万落”未逃走的匈奴人加入了鲜卑。然10余万落匈奴人并未继续以匈奴为号，而“皆自号鲜卑”了。此后，在与原东胡种的鲜卑人长期错居杂处中，由于相互通婚等影响，差别越来越不明显。
& A9 g* r8 s& l0 h0 P) R8 i    资料二：契丹族称始见于《魏书》，契丹族的来源有两说：一说源于东胡或鲜卑宇文部，《魏书》、《通典》、《新五代史》、《契丹国志》、《辽史》等所载属之；一说源于匈奴，有《旧五代史》、《册府元龟》、《宋会要》、路振《九国志》等所记。又派主出另两说：一说“是匈奴和鲜卑融合的产物”，一说“起源于鲜卑系的别部而不是鲜卑的直接后裔”。目前，在有关契丹族源问题上，学术界较有代表性的一种意见是认为：契丹为鲜卑宇文部的一支，而宇文鲜卑的主体部分却来自匈奴。
: H  ]- u' b0 G) d/ @    资料三：鄂伦春人有拓跋鲜卑的遗传。从呼伦贝尔市出土的拓跋鲜卑颅骨的复杂性，表明他们很可能是鲜卑、匈奴两组混血的产物，抑或他们中的某些人本身可能就是那些“自号鲜卑”的匈奴族成员。
; G$ o# i% q2 l7 [0 d# V8 k; v4 D  p
通过资料一、资料二和资料三可以看出：①外蒙古人有匈奴人的遗传基因；②契丹人有匈奴人的遗传基因；③鄂伦春族有匈奴人的遗传基因。
$ G& {/ y- q3 f( i
看结论一。1995年，中国医学科学院和中国社会科学院研究样本是，取达斡尔、鄂温克、蒙古族（内蒙古）和汉族人群的血样，从血样中提取DNA。然后经过DNA测序等一系列研究程序，得出结论：契丹与达斡尔族有最近的遗传关系。

分析结论一，在达斡尔、鄂温克、蒙古族（内蒙古）和汉族的样本中，契丹与达斡尔族有最近的遗传关系。

' k2 h8 \+ _, a& C. L. ~. s3 N+ r看结论二（关键、重点）。2006年，吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室和生命科学学院研究样本是，加入了外蒙古的样本，构建了契丹、达斡尔及对比人群的系统发育树，得出结论，契丹与外蒙古的遗传关系最近，与达斡尔的遗传关系也较近；契丹与达斡尔的序列在突变位点和突变率上存在较大差异。表明虽然契丹与达斡尔之间存在较近的亲缘关系，但达斡尔不一定是契丹的直接后裔”。

分析结论二（关键、重点）。一、在样本加入外蒙古人后，变成契丹与外蒙古的遗传关系最近，达斡尔与契丹的遗传关系次之。为什么契丹与外蒙古的遗传关系最近呢？这是因为，外蒙古人有匈奴人的遗传基因，而且更纯正或就是匈奴后裔。举个例子，假设对爷爷、爸爸和儿子进行DNA检测，你说是爸爸与爷爷的遗传关系近呢，还是爸爸与儿子的遗传关系近呢，其实，不论与谁的遗传关系近，他们都有遗传关系。二、契丹与达斡尔的序列在突变位点和突变率上存在较大差异。表明虽然契丹与达斡尔之间存在较近的亲缘关系，但达斡尔不一定是契丹的直接后裔，后来，有人据此得出达斡尔不是契丹后裔。这里需要重点分析的是：契丹在经历了古八部时代之后，又经历大贺氏和遥辇氏两个部落联盟时代，大贺氏联盟并不是契丹的单一部落，而是以大贺氏部落为首的部落联盟，而后遥辇氏成了首领，之后才是耶律氏建立辽国，大贺氏、遥辇氏、耶律氏其实是三个不同的部落，只是在不同的时代处于契丹的领导地位，将大贺氏、遥辇氏、耶律氏称为三耶律，这是错误的，可以看出这三者并不相同，不是同一部落。辽代贵族与平民不通婚 ，大贺氏早在遥辇氏联盟时代就失去了优势地位，在辽代属于平民阶层，所以辽代的贵族和平民间遗传差距较大并不难理解。

看结论三。鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近；而达斡尔族与鄂温克族、达斡尔族与西安汉族之间的遗传距离较远。
' P$ P- s9 n$ E4 r& j
分析结论三。鄂伦春人身上更多保留了北匈奴的遗传基因，契丹人有匈奴人的遗传基因，达斡尔作为契丹后裔，当然也有匈奴人的遗传基因，所以，鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近。
+ V! C6 ^, L- [* u* ^; r& J
综上所述：中国医学科学院和中国社会科学院的结论一与吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室和生命科学学院的结论二还有研究达斡尔民族X染色体遗传结构与亲属关系，鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近的结论三。三个研究结论并不矛盾，它们是有内在联系的，联系的纽带就是匈奴。其实，每个研究的结果都是前一个研究的深入和补充，在中国境内契丹与达斡尔有最近的遗传关系，如果研究范围扩大，契丹与外蒙古有更近的遗传关系，所以，达斡尔族是契丹后裔的结论是正确的。

草蜢

燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:34
% o1 r$ {5 V; h1 T) n达斡尔族的几个女同学，全是汉名汉语，要说哪里长得不一样，就是发育早，身材劲爆，皮肤白。那是70年代末 ...

求图求真相！

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-3-17 01:17
求图求真相！

嗯，一齐努力，争取转进男人帮

燕庐敕

草蜢 发表于 2012-3-17 14:17
求图求真相！

1 w5 j: I% s0 a  p" a6 R/ N+ o真相？那个时候毕业照都是一起的，还是黑白的，啥也看不出来啊。

草蜢

燕庐敕 发表于 2012-3-17 23:43
4 x  M! y% t+ S& `$ e真相？那个时候毕业照都是一起的，还是黑白的，啥也看不出来啊。

求她们女儿的彩色高清大图！