袁崇焕冤枉么？

巴山

将进酒 发表于 2018-8-8 21:44
在日志上确实说不清楚，锦侯问南明给袁崇焕平反的证据，大致看了下，钱海岳南明史记载，弘光帝继位元年二月 ...

明明说的是狗官被杀是否冤枉，你却转到了崇祯是否中了反间计。转移话题偷换概念是辩论是常用的小手段，不过做的明显了点，可以让人一眼看穿。以袁狗官的罪恶导致千万百姓家破人亡，国家遭到极大破坏，而且很多地方是有意为之，因此被杀一点不冤。

: z2 N2 }& y* e" D0 x+ O! E关于你引用的所谓史料，建奴篡改资料的德性不用多说了吧。“明主遂执袁崇焕入城。磔之”云云，这种描述跟事实相差十万八千里，狗官下狱到被凌迟，中间相差了几个月，而且是走的正常程序，“遂执”，“磔之”从何谈起？也就是给金庸这样的包衣用来提供小说素材的。大明朝廷给狗官所定罪状，跟你的太宗实录没有半毛钱关系，这又作何解释？

巴山

将进酒 发表于 2018-8-12 00:48
+ }4 J0 ?- F8 T, [0 y3 e你这戾气有点大哈。是否中了反间计，关系到杀袁崇焕的性质问题，崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋 ...

“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾，完全忽略中间的过程的描述，你要说是“实录的正常表现”，随你吧，但是要作为狗官是被反间计所杀的证据，我只有呵呵了。
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巴山

将进酒 发表于 2018-8-12 04:32
; I* ?% i8 b1 [1 u6 p4 ]% m那你说说流水账该怎么记？况且满文老档自成文那天，就没在公开场合披露过，有必要造假？造假不公开自己闷 ...

2 _/ ~' J0 {5 d8 P1 a流水账该怎么记都是没问题的，但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。
6 W; `' U) C; B$ ]
! \$ R( `2 M. _跟你车轱辘话说了这么久，觉得你“史料”的确读了不少，起码也会用百度，但论证的逻辑实在有点混乱。除了以上之外，你说的“崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋反的中心。确实有反间计，这个中心就不存在”，袁的九大罪名的确都指向他有重大通敌谋反的嫌疑，而中反间计也能导致他通敌谋反的结论，因此你就认为崇祯中了反间计？我很好奇，你是真的没看出这个逻辑的缺陷，还是觉得别人都看不出来？

巴山

将进酒 发表于 2018-8-13 05:31
- N  H& |0 l3 y0 w- z扯逻辑也可以，如果袁通敌，那后金为何还施反间计？玩文字游戏有意思？你一直不理解满文老档证实清太宗实 ...

这样就对了，起码你第一个问题逻辑是清晰的，虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看，我说他有重大通敌嫌疑，并未断言他通敌，因为并无切实证据。当时崇祯君臣未给袁加上这么一条，而只有实实在在证据确凿的几条，估计也是这个原因。如果真是中了反间计，几个月的时间，为什么没有让那两个蒋干出来跟袁指认对质？

还是那句话，中不中反间计，这个辩论题目无关，题目的是袁被杀是否冤枉，你偏题了。就他的罪过来看，被杀绝对不冤。也许你觉得崇祯，黄太挤，野猪皮等的罪过更大，的确，但是这也不是我们这里要讨论的话题。

巴山

肖恩 发表于 2018-8-13 17:32
6 a6 Y: C3 ^( O6 A7 W“证据确凿”么？很多事情你站在不同的立场采用不同的角度去看结论就会不同，如“纵敌长驱，顿兵不战，援 ...

"一旦证实反间计就可以认定袁是被冤枉"首先你还没证实反间计的理论，其次，“反间计=>袁是被冤枉”，这个思维跳跃有点大。键盘上的论证不同于面对面的辩论，可以利用对手或者听众的“没反应过来”。这里你最好把逻辑链条捋清楚点。
5 q$ P0 `# @- {  t3 e
马上去机场了，如果到了后这个辩论还没结束再说吧。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-13 18:33
$ ]5 h$ x( ]0 D古怪吗，那俺就直言那是因为你对历史缺乏起码的基础知识和分析能力。崇祯公布袁崇焕九大罪状
$ F3 T% J" J% n/ e资敌，谋款 ...

/ ]7 C. I6 b, \6 l  W) k, n“功绩彪炳的蓟辽督师”，没错，一上台就违反制度用极其卑劣的手段了自己阵营的大将，然后一年就让建奴杀到了京城，还有一群粉丝为他叫好，好一个功绩彪炳。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-13 19:39
: a. [; I5 ], Q: `, M所以说你没有基本的历史常识和分析能力。

时差刚倒过来，上来看看，你怎么喊起口号来了？不知道是不是我早些时候话说重了？“功绩彪炳“可是你自己提的啊。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-15 23:23
; f- W# j7 k1 M蓟州又不是函谷关，怎么可能就一口咬定堵住？那地方重要在切断后勤，要不顾后勤通道直接通过除非野战，明 ...

野战打不过，因此就把后金直接放到北京的高大城墙下去打。听起来不错。