袁崇焕冤枉么？

肖恩

袁崇焕一直有争论，我双方的观点都看过，感觉也各有各的道理，开个辩论欢迎大家客观理性的互怼吧！
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崇祯杀他的理由是“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。”也许大家可以试试一条条的拿出来辩，不过证据的出处可能需要多注意可信性，记得好像很多人认为明史和清朝的部分文人的说法不大靠谱。

肖恩

这个有点玩不转呢，还有点复杂。

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-10 14:22
发现工程量有点大

据说历史圈好像都一直没扯出个定论，这事肯定不容易

肖恩

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将进酒 发表于 2018-8-10 21:27
哪有那么玄，基本定论是有滴，袁崇焕肯定冤枉，分歧在他的一些举措是否合适，比如杀毛和乙巳之变中的应对 ...

谢谢，正反双方的观点我这两天都搜了不少来看，的确应如你所说。
网上搜到的资料中，方舟子在1994年写的一篇有理有据，算说的相当清楚了。

不知道 @老兵帅客  对此有研究没？望不吝赐教

肖恩

巴山 发表于 2018-8-12 16:46
! ~% z/ u2 E+ d, p  [( g“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾，完全忽略中间的过程的描述，你要说是“实录的正常表现”，随 ...

以下内容摘自明末张岱的《石匮书后集卷第十一　袁崇焕列传》，不一定完全真实，但至少可以作为反间计的侧证。

山海总兵满桂方到，兵未成列，北骑袭之，大败，全军覆没。满桂侄杀入阵，救出满桂。满桂创重，伏马上驰出阵；至城下，请入陛见，遂言『崇焕于女直主殂，差喇嘛僧往彼议和，杀毛文龙以为信物；今勾引入犯，以城下之盟，了五年灭寇之局』。上犹未信。有二内官被掳，囚营中逃归；言亲见崇焕差官往来，语言甚密者；又言城上了望，有见敌兵与我兵嬉笑偶语，往来游戏者；又言满桂战不利，差人往崇焕营速其放炮，及放炮皆无钱粮者。

肖恩

0 i. h; d7 x: p

巴山 发表于 2018-8-13 23:27
& g2 N' C! h2 R( y4 ~这样就对了，起码你第一个问题逻辑是清晰的，虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看，我说他有重大通敌嫌疑，并未断言他通敌，因为并无切实证据。当时崇祯君臣未给袁加上这么一条，而只有实实在在证据确凿的几条，估计也是这个原因。如果真是中了反间计，几个月的时间，为什么没有让那两个蒋干出来跟袁指认对质？

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4 @9 y1 r; [  G“证据确凿”么？很多事情你站在不同的立场采用不同的角度去看结论就会不同，如“纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散”这几条都是蠢皇帝认定有问题的，若站在袁的立场都可以从别的角度有合理的解释。

对袁而言，最重要的就是皇帝的信任，因为大部分所谓的问题都可以有不同的解释。皇帝若还信任你自然各种问题都会往好的方向去解释，一旦蠢皇帝中了反间计不再信任你了，自然就会什么都往坏的方向去想，正如智子疑邻的故事一样。所以我认同一旦证实反间计就可以认定袁是被冤枉的。

肖恩

燕庐敕 发表于 2018-8-14 16:11
皇太极到北京是从大同过去的，不属蓟辽总督管辖。

袁崇焕的气量使一个问题，能力是另一个问题。

! B3 |9 {1 x. Q; ^吹五年平辽这事，有说皇帝就好这口，不止袁崇焕一个人吹，毛文龙还吹要两年平辽呢。

肖恩

燕庐敕 发表于 2018-8-14 19:04
( c  M# b) n/ C8 L0 \2 ], F常队长还说，抗战打不了三天就要亡国呢，为了达到目的，军阀政客都会胡说八道。 ...

: h  H8 g* Q. k' ~' V: c另外从满文老档看，毛文龙恐有通敌之念，但不坚定，袁崇焕杀毛文龙可能是中了大汉奸刘兴柞的奸计。
. Y5 o6 k6 y0 H. F6 G“毛总兵官在彼欲降之心，半真半假……以我观之，汗心犹豫而狐疑，又谓毛总兵官放恣，初无定心，后被牵累，事不易结等语。遂以毛总兵官蓄意叛逆，即密告袁都司杀之。我以告叛有功，升为副将职。”

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-16 07:26
& a& S& d, Y9 x, d4 B: v你这段是引自哪？再说，刘兴祚怎么成了大汉奸了？

满文老档里面的某人的信，紧跟在毛文龙的几封信后面，原文里面没有记载写信人是谁，但从内容“以告叛有功，升为副将职”等判断应该是刘兴祚（后面还有一些内容也指向他）。

肖恩

( M1 V& c, z( _; a) }

将进酒 发表于 2018-8-16 07:44
; G9 o/ J# q2 g$ J* v不会是刘兴祚，他在乙巳之变中和后金作战中战死，死后皇太极还不解恨剁碎了喂狗。也是满文老档。 ...

7 a% k) U% w- I4 A& v) ~! r; c首尾两端的骑墙派两面都没讨到好处很正常嘛，汉奸走狗被主子干掉的太多了。而且他袭击的是蒙古喀喇沁部，没敢直接打满人，打算以此战功（号称共斩获约六百级，照满人的数据可能只有五十）以谋岛帅一职。也许正因他是汉奸所以皇太极才这么气愤：“上怒其负恩，遣贝勒阿巴泰等禽斩之”。

不止一个人从满文老档里面这封信的种种迹象分析这个人就是刘兴祚。

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-16 09:26
" |0 D8 J3 ]# n% w逻辑上这个弯转的太牵强。1、如果刘是皇太极派过去的内奸，那他做皮岛主将对后金利大于弊，打蒙古人这事 ...

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$ d+ `8 K7 w; q3 o没说他是皇太极派过去的，但他可能是在叛逃以后首尾两端想两面讨好，对毛文龙不满同时见满人势大又想归附。满文老档里那封信里也是差不多这个意思。毛文龙被杀后同时满足“归回彼地之心常存”和“我以告叛有功，升为副将职”这两个条件的就只能是刘了。
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刘在毛文龙被杀之前只是游击，升为副将职带一协之兵已经是越级提升了，做皮岛主将的确无法服众。
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9 Q! {1 ^8 }8 w0 S另外满文老档里那封信你读了没？里面还有些内容也是指向刘的：

我虽在此地兼职，而归回彼地之心常存也，此非诳诈。唯因汗与诸贝勒弗能通情达理，是以我归心未定。汗谓尔虽在彼为我勤力为之，我亦不嘉许，唯尔来归，即为头功等语。臣之惧而不敢往者有三事，谅汗不知也。负恩逃来之此一也。今无寸功，待臣为汗立大功後，方可归回。不然，谁不骂我为奸宄也。闻汗於宁远议和，倘我至彼，议和已成，明即索我还，汗又责我往来无定，万一遣归，则我粉身碎骨也。故惧而不敢往，此二也。我诸史弟复至，虽在彼照常养之，而不以原礼待之，我虽在彼生亦犹死也。故惧而不敢往，此三也。以上三事，汗当静心思之，请赐我誓书一道，共同起誓，我将乐於做事，若书东江之事，一旦傅扬，
唯恐被牵连，事将难辨，遂未书之。善养所往之人，令人看守，勿使囚禁受苦，以免人惧而不往也，毛总兵官死後，已与耿千总商议归降之策。因三弟在宁远，四弟往山东，故至今慎不敢行而未动。明兵又接踵而至，当时未遣人往报，汗且恨之。我自有主意。有必要时，身遣人往报，若疑有诈，即行停止，我亦不遣人去。将於春三月寄信。

肖恩

这是马甲 发表于 2018-8-16 09:04
其实吧，焦点就在3点上：
1.袁督师，吹牛算不算死罪？
& l) O5 M9 w2 c, i6 S/ ^2.袁督师，矫诏杀毛总兵，算不算死罪？
, }: j1 r4 z0 x8 k, i6 h/ `' B+ S+ h3.私自和满清达成协议，以“互市”换和平（类似美军阿富汗司令和塔利班做买卖，换取塔利班不袭击当地的美军），算不算死罪

前两条属实，但在当时肯定都够不上死罪。

第三条不知是否属实，你有出处么？和我了解的好像不一样呢？

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-16 11:26
不是。满文老档这几封信，有几封是毛，口气自称都是，有几封明显是别人。其中一封就露出是王子登，这个人 ...

# e; O: Z! t( {+ a: p这封信若是王子登写的，解释不了“我以告叛有功，升为副将职”还有“三弟在宁远，四弟往山东”吧？

肖恩

9 a" @' B: ]8 g% C

将进酒 发表于 2018-8-16 11:26
不是。满文老档这几封信，有几封是毛，口气自称都是，有几封明显是别人。其中一封就露出是王子登，这个人 ...

* G/ u3 n& x% z5 R$ f
嗯，这个王子登就是派过去策反毛文龙的。看了下王子登写的那封信，看来当时毛文龙有通敌之嫌已经不是秘密了。

三月二十五日来书云：王副将告汗曰：我王子登尽忠将事，谁知对二处均无利益。……谁知阔科与黄户部到北京後，告知毛文龙与汗礼上往来不断等语。科道各员闻之，俱奏书称，毛文龙欲亲敌国，设计谋叛，事已属实，至今尚未议毕等语。

另外从下面这封毛文龙的信来看，通敌嫌疑的确很大，但既然刘兴祚说“遂以毛总兵官蓄意叛逆即密告袁都司杀之”来看，至少双方还没谈拢。再加上毛多次在大战时不动如山，可以说他是不接受指挥的地方军阀，指望成为明金之间左右逢源的独立势力。这样当然明金之间的战争拖的越长越符合他的利益。
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毛文龙拜金国汗纛下致书。……无谕尔取山海关，我取山东，若从两面来攻，则大事即可定矣。我不分尔所得，我亦不归尔管辖。特致书以闻之。

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-16 13:19
刘兴祚领一协是以游击身份，之后要是升副将应该有记录，毕竟不算是小官了。现在看怎么授的游击有记载，但 ...

皮岛主将是统领全岛，副将统领一协，我理解按照职位高低应该这样。
2 w+ n, l/ G/ j& b% J+ C+ D有说就是因为没有正式升副将所以才是“升为副将职”，不然应该说“升为副将”。

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-16 13:59
4 A8 X" ]$ x- a# C/ z7 P8 z- p6 N$ h) E理解的恐怕有误差，你看领四协的有副将有参将有游击，不见得就是副将，貌似也没见过有副将职一说。就算是 ...

! U; V9 C3 i! {5 z- I“副将职”这里的确可能有误差，但你如果综合信里的其他内容一起判断，就只可能是刘了。除非你能从信里找出能推翻这个推论的证据。
7 a4 }+ K2 f8 R9 D- K! s4 L4 B还有一点是后来袁崇焕把四协合成两协，刘仍领其中一协，你也说袁崇焕想让刘统领全岛。为何袁崇焕如此看重刘呢？“告叛有功”是最有可能的推测。

肖恩

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这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
7 V& y( s( Q0 I( X/ M; I总的来说判决书没明说袁督师通敌，所以我认为袁督师被杀肯定不是因为被扣了通敌的帽子。因此，说袁督师冤不冤的关键点就是看这判决书说的这几条能否被认定为子虚乌有。

袁崇焕被临阵下狱众所周知是疑通敌之故，而我们现在也有确凿的证据证明蠢皇帝中了敌人的反间计。若以你的逻辑，袁崇焕被关了几个月后，判决书没明说通敌，反而找出几条以前就知道的所谓罪状为理由把他杀了。你换位思考下：如果换成你被这样对待你觉得自己冤不冤？
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' E; W3 r: F2 Q3 u/ ^/ T/ B其实给袁崇焕的几条罪名虽没明说通敌，但基本都是围绕通敌这个中心点的，一旦通敌被证伪，则这几点基本都算不上罪名。
如以“以市米则资盗”为例：
/ o. Q9 K2 V2 b这条应该是指袁崇焕坚持卖粮给喀喇沁部，袁崇焕的本意是希望能借此拉拢喀喇沁部，后来虽拉拢失败，但若以此定罪我认为是说不过去的，最多能算个决策失误，但如果你把此事放到通敌的前提下来看那性质就完全不一样了。

肖恩

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重复了，删掉。

肖恩

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这是马甲 发表于 2018-8-17 11:27
' g. H% B% J, n' I1 l1 _1 P袁督师因为这些罪证凌迟是很惨的，也是判的最苛刻最重的。但我们推翻判决，就需要把这些关键点位一一证伪，否则就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题了。所以还是要看到底有没有这些事情啊。

% H6 W* [7 M2 a' ^) ^- @& n. {
你仔细读读你这句话你不觉得有问题么？“就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题”？？？

  v) V9 o( c& _8 D( f0 o% d. z  u且不说这些罪状能不能站住脚（我认为都站不住），就算照你的逻辑来扯，举个极端点的例子，你犯的错往轻了判可能就降一级或罚俸两年，现在判你凌迟，你居然认为不冤？

肖恩

茶壶 发表于 2018-9-20 23:26
% `3 Y0 S7 r% k/ A9 T咋这多人觉得不冤枉？难不成选择观点时点错了吧。
2 H3 p1 t+ y# t, Z  y9 R1 j要说最有权利认定袁崇焕死有余辜的是崇祯皇帝吧。可说了 ...

其实也正常，改变成年人的观点本来就是很难的事情。
! L1 ^6 [4 U: N2 T* r& o5 a7 [证据都摆出来，各自根据证据自己判断就行了，我是看了满文老档以后才修正自己的观点认为袁崇焕是冤枉的。