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5300年前北斗是9星吗?

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-13 03:21
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]筑基

    楼主
    发表于 2020-5-9 03:02:14 | 显示全部楼层
    本帖最后由 石工 于 2020-5-9 03:04 编辑 + }4 _& {5 U3 ~1 T. q2 z! X/ T1 I
    猫元帅 发表于 2020-5-8 19:15
    ) r7 m$ o7 M5 |* F8 [  Z应该说是北斗九星崇拜,后来减为七星。北极星和天枢不重合,古人也能看出来。古人主要是利用星象进行叙事。 ...
    + R8 y- {* E1 F' ?/ x$ ?
    ' ]3 _+ q5 l) R: H4 I# P
    过去的北斗真可能是九星,看看这个“斗”字  U5 k# A" G, X9 `# E# ~. n' n8 p

    , D6 {' t. H" r" ?0 S1 c% j
    $ A. D/ b5 d6 A2 m* j, [+ J
    : D8 [0 ^, s0 r; b  E如果这个字是写实的,那么横柄真的存在过,那恰恰应该是金属斗引入之前的石器时代。
    7 k+ s- |# m5 H5 Y* E+ [
    % M% b! W% ~  F. Y) P% B1 G3 H金属时代的酒斗,将就一点的只有一条柄,讲究一点的, 还是一条柄,但尾部弯了个勾,方便挂在酒缸上,掉进去了下手捞总是不太雅。石器时代肯定有同样的需求。
      \; E  j0 I( v, j3 O% P9 x" I
    ) v) s; s! ^0 K甲骨文的斗字,可能反映了这么一种设计:酒斗竖柄上加个横柄,比坛口最宽处小一点,既能进去捞酒,也能把酒斗架在坛口较窄的地方,方便取用。在做坛子的时候,在口上压出两个凹口,方便放横柄,也是完全可以想象的。能用得起酒斗的人,自然是土豪,定制几个酒坛子不该是大问题。从加工和使用上,这都比金属尾勾复杂,但那时候没有金属呀,这总比老是伸手进酒坛子里捞呀捞的好多了。当然进化着,就把这玩意给进化没了。3 n8 f& k. e4 u0 x  j. V( E. i
    & I4 @- }( o, p% n( y2 L
    如果北斗崇拜确实足够早,古人也很早就把北斗和酒斗联系起来,那么五千年前的北斗星座旁边还真有可能带着这两颗星,连起来正好是那个横柄。《诗经》里唱“维北有斗,不可以挹酒浆”,这个联想,可能早就存在了。

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      发表于 2020-5-10 23:37
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      发表于 2020-5-10 09:22

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-13 03:21
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]筑基

    沙发
    发表于 2020-5-10 02:32:16 | 显示全部楼层
    我前文的要点在于,如果远古的“斗”确实有甲骨文和金文体现出来的横柄,那么远古的北斗是可能有九星的。
    2 ^" B" O; `( w# ^: j  X7 d# }+ o- g
    在这个前提下,把对北方天空星辰的崇拜联系到“斗”,是“斗”这种器物在天上的投射,“斗”这个象形字,则是“斗”在书写系统中的投射。两者可能同源,但不必有相生关系。
    ' E3 w' r( S5 u! L/ }6 O* ^: L- n; ~0 T9 t5 o9 a, r% g
    “北斗”崇拜,又可以视为“北方星辰”崇拜在当时的具体表现,北方星辰崇拜本身,从各个民族历史来看,应该远远早于“北斗”这个概念。在渔猎时期,可能有别的名目,到了农业文明时期,作为通灵之物的酒斗,取代了其他概念,也是完全可能的。做个横向比较,美国和加拿大管北斗七星叫“Big Dipper”(大勺座),爱尔兰管它叫“Plough”(天犁座),可以想见,在有dipper和plough之前,这些星星也是有其它名字的,只是有了这些器物之后,因为更方便联想,或者出于农事或宗教的考虑,这些名字取得了优势,并逐渐发展出一套相应的神话传说和风俗。
    9 k/ N  v8 I" X, ?9 Q" U
    6 E0 H7 T1 p3 d6 k从时间线上来看,北方星辰崇拜>>原始农业产生>>斗器的实用>>斗器的宗教化(北斗概念的产生)>>“斗”字的产生>>“升”字的产生
    ; q7 I0 v/ E, R% d0 X
    ! [9 X: r$ L0 |+ h$ D斗器的宗教化和北斗概念的产生,在时间上无法确认前后,可能是相辅相成的,最大的推动力,或许来自酒精饮料在宗教仪式中的广泛使用。有了农业,可以敞开喝酒,酒器也取得崇高的地位,一高就高到天上去了也未可知。# I( O' `: P! x! G. A

    * \! F8 P/ `6 ?9 [. ~你说到的“升”字,《说文》讲得很明确:升,十龠也。从斗,亦象形。“从斗”,意思是“升”是在斗的基础上加了表示水(酒)的点或线,是一个从“斗”派生出来的指事字。经过篆变和隶变,现在已经看不出升和斗的关系,但在甲骨文到金文时期,是非常明确的。说它是象形字,也是因为它表示了用斗提升酒(水)的动作。许慎老先生不糊涂,只是篆变让他有点拿不准到底是指事还是象形而已。如果他见到了甲骨文,应该会去掉那个“亦象形”。
    ) u$ a( }+ ?( y. r+ ~# r/ B. K" s  a* f
    更重要的一点,“升”首先是个动词,这在《书》、《易》、《诗》里都可以找到充分的语料。它的名词化(量词化)是度量衡规范化的结果,并不是“十升为斗”,而是反过来“斗之十一为升”,可以认为是十进制应用到容量方面的产物。# }/ w3 O3 R7 o1 T9 ~; w/ u

    , z% Z" Z: V: J3 N  w上面这两段,应该说清了为什么是“斗”而不是“升”。其实更大的挑战是“勺”,从奥卡姆剃刀出发,如无必要,莫增实体。从出土的金属斗来看,没有横柄,可以用材料进步导致部件消失来解释,长得像个大号的圆勺子,为什么写起来和勺字完全不一样呢?
    * O9 W- Q, V1 _- }3 j$ i$ @& @4 q: M3 H' ~7 o" S; ?& Q0 H

    1 g! H- _6 }, X$ W( Y: C
    1 V' H8 K& O2 z% L9 M我的理解是,勺子从一开始的木头削成,或陶土捏成,都是圆弧来的方便,体现在造字上,也是突出曲线。斗本来就是方的,方便取酒后放在桌子上,方形也容易避免酒水荡出来的。所以才在造字时突出折线。斗的容量很大,汉斗也有2000ml。从出土的青铜饮酒器来看,从200ml的爵到2000ml的觥,都在斗的容量范围内。考虑到古代酿造工艺低下,酒的度数不高,古代贵族聚会或者宗教仪式场合,各自吹掉一件啤酒是常态。在远古分餐制场景下,抱着坛子给就席各位斟酒非常不方便,2000ml的斗正好,丰俭由人。
    $ c$ J0 A7 \- A5 ~9 z0 t$ f) v9 [2 W0 Y7 e2 s( ~
    % s0 X. @5 C7 ~8 f+ \% t% O
    好了。我的兴趣只在于etymology的讨论。关于这个双槐树遗址的业内看法,我会托领导问问隔壁二里头考古队的人。

    点评

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    给力: 5
      发表于 2020-5-10 17:07
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      发表于 2020-5-10 09:28
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      发表于 2020-5-10 08:14
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