言论自由绝对吗？

晨枫

伯爵贴了三个帖子
& B& n3 m  k. k$ Nhttp://www.aswetalk.org/bbs/thread-30278-1-1.html
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30311-1-1.html
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30307-1-1.html
试图证明在美国的宪政体制中，言论自由应该是绝对的，不受质疑和制约的。到底现实如何，这是另外一个问题。就原则而言，言论自由应该是绝对的、不受制约的吗？
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2 i& R/ f/ Z3 p( b今天加拿大新闻中的头条新闻是：卡加利人Damian Clairmont（又名Al-Ghrib Mustafa）在加拿大长大，受教育，据说是一个挺聪明、活跃、social的人，大学co-op期间在Esso（Exxon的加拿大分支依然使用Esso的名字）和其他大公司实习过，有点天真、理想主义，但谁都不认为他是一个危险分子。结果2009-2010年开始，他的言行开始极端化，最终离开加拿大，到叙利亚的ISIS（超极端圣战者组织，据说基地组织都不跟他们瓜葛）去和阿萨德打了。在叙利亚期间，还和加拿大大报National Post保持联系。现在得知，他在战斗中被FSA（温和派反对派）打死了。现在还得知，他同一座公寓楼里5个人都到叙利亚去当圣战者了。现在加拿大和欧洲国家一样，担心从叙利亚回来的圣战者可能把极端主义带回加拿大。
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有说法他们是在大学的讲座上接触极端主义的。现在还不清楚，有可能是有些从叙利亚（或者伊拉克、阿富汗……）来的人现身说法，不仅宣传极端主义教义，还把极端主义宣传成很酷的事情。加拿大大学以言论自由的名义，有各种讲座，有些还是大学资助的。现在的问题是：大学应该以言论自由的名义资助这些极端主义的宣传吗？作为开放的社会，应该容许这样的极端主义宣传吗？

四处张望

人类社会哪有绝对的东西...,你这对比提出来就错啊。从哲学角度，坚决站在反方

MacArthur

言论自由这事儿吧，打个比方，就好比细菌/病毒之于人体健康 -- 人每天都要接触到很多很多的细菌和病毒，有点细菌对人体有益，有的无害，还有的致病。。。 还有些病毒不致病，但能够给予人体免疫系统足够刺激，有助于保持人体健康。。。

# e5 U" |/ d# O4 X6 {) H9 [$ {各种各样的言论，就好比这些细菌和病毒；人体健康就像一个健全的社会。实施一定程度的言论钳制，就好比使用洗手液消毒水。。。 短期内能杀灭所有病毒细菌，防止人生病。。。 但长期来说，人体免疫系统得不到锻炼，就会出现过敏症等各种Self Immune Disease。。。
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+ u, ]+ A8 d) z+ [/ U: l7 C不过呢，假如你明知眼前摆着非常致命的“埃博拉”病毒，你是会毅然伸手接触传染呢，还是弄点儿消毒水把它杀死？答案恐怕是不言自明的。。。
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9 m& W8 @. H; {7 O; F# w( _所以言论自由好，但还应该有条件施行呵。。。

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不爱吱声

这不会有争议吧，哪里有什么绝对的东西，只会是边界以及限制的程度不同罢了
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# I& c" D% N( G1 r6 Y, phttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E7 ... 4%E4%BE%8B%E5%A4%96

美国言论自由的例外是指对保障言论与表达自由的美国宪法第一修正案的限制，为美国最高法院所认可。这些例外情形都是在不同时期、不同背景下创立的，并分别针对不同形式的言论与表达。言论自由在美国是一项宪法权利，而这些例外使之受到了某种程度上的限制。

5 D* @/ _# Z8 Q- s对于言论自由的限制是基于其传播影响（communicative impact）而言的，其中有一些受到完全限制，另一些则受部分限制。诸如煽动、对事实的虚假陈述、淫秽、儿童色情、冒犯性言论、恐吓、他人言论等都不受第一修正案的保护。而商业广告则只受到部分保护，这意味着政府的干涉也受到限制。

" |6 e* r8 q" J, u" b# ]! L除上述限制之外，当政府作为雇主、教育者、资助者（subidizer）与表意者（speaker），以及广播电视、律师、军事、监狱或移民的管理者时，也会对言论进行限制。

橡树村

一边倒呀，还有啥可辩的

上古神兵

言论本身就是行动

青石崖下

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* Z6 f# Y( c0 b2 B" \行为自由的边界大都是别人的合法利益。言论能例外吗？

美国生活里的“政治正确”到底是怎么一回事儿啊。

中三浪

让我想起了《历史的终结》这本书，需要多强的智商才能想到这些玩意啊？！

四处张望

成奎花 发表于 2014-6-5 10:01
: V' ~3 S; _0 p. a/ j( m% \大家对于现实的兴趣比理论多得多，仅此而已。判决从理论上是对是错是专业人士的事情，不然律师的钱哪儿来 ...

理论永远可以五花八门，但是最终人们是选择适合自己的理论，最终啥理论活下来还不是看谁选得人多嘛。

青石崖下

成奎花 发表于 2014-6-5 10:11
举个20度尖角的例子，比如说你被黑人抢了20次，你如果在公共场合，不一定是媒体上啊，就是公司聊天啥的， ...

3 A7 M( |6 I" |8 r没有中国自由？不太可能吧。

四处张望

成奎花 发表于 2014-6-5 10:16
你看看你这话，说的好像还真有民主社会似的？
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不开玩笑，民主最大的问题是现在的社会里面，很多人放 ...

1 o+ _9 A, O1 M0 w% Y哎呦，我说选，可不是选举哦，还不是生存选择嘛。自由市场啊，达尔文啊拿来解释理论和现实毫不困难撒。

四处张望

成奎花 发表于 2014-6-5 10:16
( B7 u( O3 O4 N, I  m你看看你这话，说的好像还真有民主社会似的？
1 H9 S) P5 m, g' W6 i
不开玩笑，民主最大的问题是现在的社会里面，很多人放 ...

科学理论有实验这把剃刀，社会理论就有人群选择这把剃刀，但是最终都要加个时间嘛，然后我也开始不知道我在讲啥了

四处张望

草蜢 发表于 2014-6-5 12:13
8 {5 _  Y* b0 d( K% P0 Z你这家伙怎么总是做到言简意赅呢？

1 P2 u' J8 O( |! n+ H. M  c# Q# l. J3 Y你这是夸我还是损我呢？

MacArthur

Dracula 发表于 2014-6-4 11:14
我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action ...

忽然想起来，米帝好像有“以言论定罪”的先例 -- “刺杀总统”好像不可以随便说，只要说出来就可以被起诉的。。。 用不着真正付诸实施。。。

- D# R3 T- n6 A

不爱吱声

在西方人看来,"言论自由"这四个字应该是有普世价值的东西,所以西方人传播这个并不能算作"虚伪".

但是实际操作中,并没有真正意义的"言论自由"的,不管在任何社会上都没有,这就涉及到理想世界与现实世界的差距.

6 [. d8 Q# ^2 }5 |在西方文化中,主流都认为理性世界比现实世界更"真实",柏(拉图)曾经曰过:"理念的世界是人除了活在感性的现实世界外的一个超感性的真实世界，因为具体事物的世界是虚幻的".不得不说,西方受柏拉图哲学思想还是很深的.

我们先不说"言论自由",就说大家都学过的牛顿第一定律": '一切物体在没有受到力的作用时（合外力为零时），总保持匀速直线运动状态或静止状态."

以上这个定律就是理想定律,但实际运用中(比如说,计算物体速度),你其实只能计算得到某种近似值,特别是你并不知道外力都为何时.举个例子,如果计算小车下坡的速度,你知道有摩擦力,那么你就可以把摩擦力的作用考虑进来,但是摩擦力有轮子和地面的,也有轮子与车轴承的,此外,除了摩擦力还有空气阻力,而为了精确计算,还要考虑车子本身震动对以上各种力的可能引起的影响,等等.因此,科研人员在实际计算过程中,需要"抓大放小",把主要的影响因素考虑进来,次要的忽略,这样就可以得到一个符合实际的近似值,就可以用理论来指导实际.
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) [, N$ }# R3 g# p1 g, c/ L可以说,牛顿定律太简洁了,无法用它来精确地计算任何实际问题的答案.但是,没有人因此说牛顿定律不是普世的,无意义的,或者什么伪命题.

5 i* A0 `3 K; w' n- I& j4 R西方的"言论自由"理念与以上物理定律类似.
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"言论自由"第一定律, "人们的言论自由 (物体状态),只要 "不极端危害社会,等等"(外力合力为零),就一定受到保护 (一定不变)". (括号里是牛顿第一定律就是惯性定律的相应表述).
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而各种宪法修正案就是"法官"对言论自由中"限定条件"的"筛选定义甚至重新定义",相当于"科研人员"分析实际问题时后对各种"外力"的分析辨别"抓大放小".

当然,对于社会科学理轮来说,这些限制条件应该是随社会发展变化而产生变化的,100年前的极端危害社会言论在现在可能就不属于危害社会了,而自然科学的理论,只有在不同宇宙中才会不同.
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总结一下,
3 X  z+ N& t% s3 s  g! s1."言论自由"不是绝对的,这点毋庸置疑,即便西方社会的最基本的言论自由的定义都有限定条件在里面,而不是绝对的.
2."言论自由"最基本理念本身是普世的,至少在西方文化以及社会实践中,也确实如此.
9 {! t; P0 E) L8 H  F% F9 ~* U3.实践中,对"言论自由"限定条件的甄别判定是随社会整体的发展而不断变化的.美国是遵照案例法程序,最终由当时的大法官决定的.
4.晨枫这个论题开得是有很大问题的.爱枫也不是绝对的,一成不变的.

不爱吱声

老兵帅客 发表于 2014-6-5 09:03
5 O" t7 b: d0 V. G! n, v用不着说得那么复杂，言论自由本质上是facility，不过它属于宣传者而非实干者，法官要做的无非就是确定啥 ...

说的复杂主要是针对妖道的"伪命题"论.

四处张望

冰蚁 发表于 2014-6-5 22:15
0 }5 R! \6 [* S% P8 f. F介个不能同意哈。法律本来就是公民社会道德的标准的最低要求。我倒不是觉得现在是“道德”和“法律”的问 ...

关于共识，之前不是说过类似嘛。没有大的动荡，比如血淋淋的战争，现代社会想靠一个全民共识建立一个公民社会，是一件非常不靠谱的事情。你不觉得民主和法制，并不是天然互洽的嘛。
为了避免后面进一步的屁股鉴别，我得现说一下我对这类理论讨论的看法。我个人情感上，自然会对某些理论有倾向，但是不表示我会认为这些理论能在特定环境下走得通。我想这里的不少朋友都有类似的看法。就好像一个游戏，一个玩家用随机地图和随机人物等费劲艰辛获得了比较好的分数，但是他的手法未必能在另外一个随机地图和随机英雄上奏效，仅此而已。

四处张望

冰蚁 发表于 2014-6-5 23:56
为啥不能互洽。

共识啊。没共识谁和你承认相同的法律？来强？那不就是不民主了嘛？我看到历史上，共识的来临，往往就是一小伙人，或者是杀不动了。