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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
9 E, e3 g  k, A5 a2 h; I0 S. H
& O8 O7 {; L) A9 l( o. M4 c现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。( K7 r0 D0 _- t# ^6 i: E

  u- Q) s- ^( I1 O8 j* K2 z: A$ t
  x' @! t/ p  D$ K& U阿富汗德军在用G36打靶
- ^, q1 ~% C) O! H1 F  `3 x
: N4 Q; W  k* v$ a" Q- i' D
; `+ f* z+ I' P! _1 V$ _0 ?( k7 p巡逻的阿富汗德军手中的G36
5 ^) l6 e2 N1 f- V8 D! H! H5 {2 V* d2 D4 c( i0 h  a/ k

) x( t' _! q& X+ n不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版$ a" U1 A9 I+ d9 F+ s! B# A

& q* O1 H+ Z0 ^7 W- X3 L1 f
6 ]: V0 w' R( ?但G36在德军中的未来是一个大问号) I* m4 n! @- [+ v. p) }
4 Y2 r- |3 R& r) i- g8 _+ Y
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。/ r( |& k+ s+ x. J

% I2 ?) V: z& z. Z; g7 p( w/ C( F但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
( L! r4 i3 e; t" P
. D9 K( p( s& n6 {, D1 N但是还是有问题。$ K; n8 d: V) q8 b
* _& c: ^; E- [& e2 w+ b1 E( C
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
+ O- p' J' C5 s  A) ]' a
$ e0 K3 T9 H! j0 F3 k* NG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。/ J: z% Q! ?, i8 |( l

* Q# j& `# X( q9 q& F* {8 c( R8 F
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
& R: C' }/ O" i* T
2 T9 ~! o2 H7 n美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
& [$ l7 S* c- b6 E
- s! {. w; q% D! A2 h  j0 ^8 Z( u1 K1 `! ]德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    ; i& P/ a1 ~2 @( R$ g6 l7 ?. f俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑+ ], u& J. w9 ~9 ^' O
    - @! u8 E2 m% Z: v5 K
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57" J/ a. e6 }8 J3 d. ]" E/ k% n$ K6 O) T
    喜闻乐见。: i% {: w$ V) l1 E7 f7 F3 b  s1 o+ p
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
      X! ~  l, |8 r' [+ Q% f4 d
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    0 K1 y  N, k& p( N; M5 a6 q% E9 V: c3 L
    只有我大AK党才是王道。
    ) }; L6 r8 C% w! W& K$ E+ P! I' P* K/ X
    再有RPG大神加持。
    ! K$ n  D4 _& V! X6 s, R. M4 y# h: Z1 d; i
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ; N( \3 U2 z4 j% V喜闻乐见。0 Q: B4 e8 s! i# `. a
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ' F. o3 t5 S$ p; q/ @Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18; ~/ C" y, ~- n$ z- Y* z: u' p
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    " o# ?! W0 K; r
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54# A' C" L' D# m* a& @& p  }
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    1 }4 P/ a9 m# E$ h% ~9 M( W0 g0 B
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51- r7 D! l! T* q- {
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    - b6 K; x0 V* q还有哩。
    4 U1 k' M$ A- [* y; t" Q: |; B1 }# d1 q从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    ! @; }" k* E  A  R可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    2 H2 ~8 x5 l+ u2 ?! P, A3 a, Q
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    8 c2 L6 h( \0 p( M
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28& {* p$ I, y/ E( z
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    1 E$ p# v; ^& y
    % g3 M& b' F4 C4 C( C, E6 Y俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ' [, x1 o, w" B$ A# Q* p2 h

    ( z1 r! Y5 |1 A0 D8 V- C, V% g. W
    # z2 ~% \! G) @/ ^- w0 |更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    8 ]* U* \3 Y5 t% r
    ( e0 U+ I/ p. g; D0 l反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ! z5 X5 Q6 q" g

    0 G7 v" W) \6 A1 c鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 8 l; E  q8 T" }3 ^7 a4 x6 D
    $ s% w7 d" p% ?" U

    ) I/ w! }  c% j0 t# p! t5 C0 d所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    * o8 @( Y, Y: T0 ?: @! h) H
    2 n5 g. y9 s# h, Q. q2 x! s
    ) Y. D( d% _: m( `% k+ a
    $ }+ f3 U0 j1 i% Y$ i* u% ^2 F+ s6 H# d

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    ( h4 t" i; S/ ], k( p3 t; \2 ?可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    * K8 `% `# n4 T' C
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 8 t6 c. T4 q, P% d, i. Z, S
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03+ X6 q6 t2 u# x
    还有哩。) {, d# B% Q: [% F
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
      U& G# `9 z& ?" N; k

    ( G& G! R7 d$ J& x6 f3 |1 l找日本人來修，哈哈哈。' @) [- q. n- W+ u0 N) {' ~& O9 K
    " g  V3 V0 r. J+ h) l- N6 K
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    7 {* q5 M7 b2 K% o/ l* w/ X- H3 y
    ( k9 p1 j% x1 ]更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 # l* @3 h7 g$ o" B! F8 N
    + e/ B2 h# J6 W( o  [
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:573 K* U% v! w8 Z6 l9 n
    喜闻乐见。2 A2 T8 @/ j% ~5 B" C6 l
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    7 y* f. A2 P1 l' R4 X) P
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    5 m: J4 W3 T$ k" q& ~/ c, x- G; t( T+ a
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。7 J: N6 p+ X7 v+ T% b3 |- ]
    # b! c+ v- U5 u) N( o
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    / W6 \2 d5 T# \- }* `' x% D, `. ~) w4 W2 D. r
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ' L8 }$ D& ?0 {3 w# i+ Q* W
    / _' t' Z. x' A; p. Q) ~; `

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:530 d- g) P5 P% L' {. v
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    * l4 F% k0 f+ o6 _3 x
    & v( C. N3 n# `( @4 r* ?德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    ' [% m6 A" C' e" J+ X5 v$ ^7 w不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？& z3 |. L4 U6 |$ w! h- j9 ?: v
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09$ J! _: f8 ^" `
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？1 `& R* x7 ]+ [8 R  z: a" m8 h
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    ' G* k( w* x$ A/ v: G" L  m/ \我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    9 C* X7 P$ E6 a+ N+ N& H2 l# ]! S- i# e$ v* H' t
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。6 k5 G. t+ I  }; a4 [5 }, Q$ z$ C
    : E  t7 w6 ?. S5 o# z: |! z; j; B
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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