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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
; J1 ?5 [+ }, u0 o
* j1 l/ [8 p5 e1 H现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。  q* ]" K" |3 I9 g3 T

  T9 ?9 h. j$ }7 \) G. f( x9 a' i- P
阿富汗德军在用G36打靶, H, \. P, Z  x7 Q
- W& [' U3 T" u6 N/ g

& `2 K7 }- z  o$ j巡逻的阿富汗德军手中的G36
& i5 e, S, `. s
7 K/ Y  ~* R1 w* c8 P8 ?3 w* R6 r' @$ k! q/ I
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
$ s0 M0 l# \( y2 ^, J: v7 n* S) ]# f# M2 M

$ P. o, R$ l6 f# h. x9 c! f% \但G36在德军中的未来是一个大问号
0 i3 g  W: z8 m# E% `1 ]
! h  E0 h% |9 _( v; ^5 qAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。6 A  L3 h  U8 y& V. n
$ G, {' g) B2 }7 ]0 ?9 z8 i
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
& K9 Z: n( Q; @4 k
8 M. Y% v+ l5 ?/ t3 Q& ]但是还是有问题。& ]: H$ {; x, a1 q
1 I, J  ?# O8 w7 X( b, ]6 S* U, x  P/ }
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。! k9 ]$ _3 R- \, @/ \6 f# B

, c" ?. K2 Y' S/ H/ zG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
5 U/ |. n7 M+ A+ J: z7 e* }+ C$ M0 n3 Z1 t/ q3 i

/ m4 O$ x$ i7 b: Y+ e3 N美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
0 P/ V5 J8 x8 Z! p9 c% T( v& U- H) E
2 j3 [, S& W. T( H0 M! l: z美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。% h7 V, T- }  U3 b
" J5 z! F4 k& q4 j! B% X
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。% u9 p/ A4 o' Y& X, S$ K
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ! W- o  e  ~0 A8 {7 S. {# d2 h
    - Y! |, |  [9 T3 l# _( K美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:577 ?  i1 T: V6 o/ D. o6 _! m: l
    喜闻乐见。3 v' C/ x, {, ^2 B/ `; e1 B: Z. a
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    # w, ]' `* l: P2 l* S  Y任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。1 V) n" \8 q9 g( {# O

    2 C6 a7 A3 a  Z" F只有我大AK党才是王道。, h/ Y2 v+ t: i+ X; e( W+ ^; q4 W  n9 F

    ' d3 W$ t& r5 F: P: C, R再有RPG大神加持。9 w9 P! Y& S- Q/ a3 X) u" K
    ; I7 |/ I4 P% c+ M- a
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:570 v0 e$ f  e3 L
    喜闻乐见。4 {( a/ G3 b3 `  @5 Y# D* y( R
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

      n/ e6 V) T+ ~Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    / }" W" z& \$ m( d2 Y* u豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    5 M9 y, v+ Y4 Z* O* J$ Y  g
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    * M) z$ H0 q+ M$ `& X$ j很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    ; F" m* J/ b$ G7 k% [可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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    删除失败
  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51& e! ]: _1 V; [  G+ a) u0 q
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    - T2 s# Q, l4 f& b
    还有哩。
    " ?2 t$ j, |% z" k从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:290 @: H" F% I, W/ k! x
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    " c8 R, b. m- c. D, l. B& [& o7 s
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    7 f; G! @3 P  u0 Q$ l5 h3 I6 r: j
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    7 k1 g$ \8 f+ G' T* Z) G6 @5 ?9 VBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    & r6 [' h. q/ k% m+ ?& V
    ) W& c+ x$ k* n+ i* D俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    # C5 \4 O* A2 y( [+ d  G- _$ j4 X7 L

    + A4 V' Y" t! ^, g' U, I, C! f- S更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 9 X4 Q. P/ u  V; ]2 a2 [& ?  l

    8 ?( y0 U- U+ n+ X2 k& h# ]9 B+ W反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 1 ], n, D& S. W
    0 N# y  s+ `- B3 e+ n1 h3 ?
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 . x' v  s) N/ @5 i- d

      ?9 B# E; _! t# V0 s" R2 t# A8 ^8 F' _) m" V
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？* q5 H1 ]+ A1 T
    ( h) c% @% ~. C
    8 T/ ~3 y0 a" \) t
    0 k9 B) ?3 X* Y

    7 c, D+ H) D& [7 q0 ?& x

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29  m- r) o) J% K! t0 x, R
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    # h. i( |+ \* m/ \# X+ O/ X. \看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    1 n) I6 r( A% w" {* e( s
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    % g, R- Y7 Q; I+ I0 i6 j6 J还有哩。) W5 ]; N' N: S7 y
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    2 ^: G& ^0 j, h  k; Z
    ( f1 B3 Y5 Z) S$ I+ {# q( A找日本人來修，哈哈哈。
    $ S1 Y: o9 \* d# t$ Q2 V# g( a8 y* {8 b( S% ~- P; w' _( R- V
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢8 v# t8 c; R+ A% `; i( m$ n/ X- y2 w

    3 ~7 j3 v0 v- l( Q3 s更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 & p0 _; n& G# M+ U8 G- Q* D

    * s1 p# o% y. t; ]3 @$ E2 C: P- u+ P本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    1 }  `# l" g4 L! B+ o' y7 L喜闻乐见。
    / }: q# P# S7 L6 o" l- \俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ) P. m$ ?% D' J7 V) K) ~, {这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    3 W. b: G0 g# R  _' M$ H
    & Q( ]0 s+ T' T4 O# K# A德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ' ~/ r9 h+ ^( x! @; B
    5 |  u( I# |% N6 C9 ^5 q最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。% @' F/ b0 Q  M& G! H
    / O! S- w( S! d( r1 `* K
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    * Q) d% D5 A& y6 @6 d3 H
    , @/ ^+ W/ u% p5 P+ A- u) ^- A: K6 F

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    7 h  s' \' f5 O% V+ ]6 H8 P+ z这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。7 B* L: w* E9 V# o# \4 {, q" `

    ( T0 M$ E( \3 T" h2 U1 \德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    $ D8 R( I! K) a, W5 [不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
      `$ |6 Q# N, f& Z这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    $ r3 S: A8 T" q6 d) ?4 s0 e1 b不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？: Q9 q: ]+ g2 w/ B6 I4 R# U
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    # C2 s; M# i9 U1 G* E0 Z我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    0 A) W9 Q: w% @( Q; i: c+ \$ o$ ^& Y# |: o
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。8 ?/ x, M+ x+ ]" d8 Q6 n
    $ C8 {/ v+ _) k, u
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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