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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
( m" T6 x- j: p8 F* g. ]( m8 u9 T0 u: z+ I
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。" [* z  m/ J! T% B% R

1 n7 V' `5 U- p% _
4 p5 a. s% a- ^阿富汗德军在用G36打靶! F8 O* D# ]+ q6 R1 l) P
# U2 |, v  Q$ P* D) I) [$ q- I" J
2 t) l9 |* o: s
巡逻的阿富汗德军手中的G36
# i- a0 r' A% ?/ W8 H  w* k
3 T( A. c* q. ]7 P& R) }
' R+ I# z. k3 }" h0 P6 ?不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版* l9 m8 W' h) f9 O( D) ^0 ~5 E
& o' Z. y7 B" h! Z+ o6 z2 S
4 H; O4 g9 e0 ?( @) v/ P  J& _! m
但G36在德军中的未来是一个大问号# k  f  v- |' g& m( N6 u7 L) ]

( }( b* _$ Q# p" SAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
& f6 \1 t, W7 k6 l, u: f3 d  u4 R
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。: N- ?$ x$ x3 k8 k! ]& T
0 m- u5 ~4 J9 x2 q
但是还是有问题。- f: t) W; s7 k  u2 H# }

( {3 h: ~0 N; d( z% M; O  n, fG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
8 ^$ x8 t0 d7 [9 k4 L0 _, E4 |, F* n% F) J6 j/ E* ^
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。) D0 K  \7 t  H1 F5 J

" y& s8 x9 [% `0 _# k2 p& ^
$ }" F7 }0 m" H, h" q% F: k美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
1 m1 c4 r  [1 U9 Z& B
7 A1 |6 N& ?( a5 k" Z1 b0 V; ]% W% h美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
' n2 e/ P7 Y6 @% G6 l; ~) b' z, J/ s) [! _2 T/ E8 Y5 }
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。  }1 a: [/ f9 }3 W" _: ^
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    : I6 I& O  e' o
    ! {8 n# I6 v) ?) C+ `3 g1 H3 b美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    - l) P; s2 [& T' L喜闻乐见。
    / O/ P4 H( k% {5 G7 N) j俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    8 Q) i' \9 a8 Q* r* g任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。. I8 @! I4 Q5 c% C! E) y: p4 f
    $ \8 P+ v, _; y% t  Q5 h6 l+ S
    只有我大AK党才是王道。7 P. j! [2 I( c3 }7 O
    ' s0 z/ ^. D9 x' A' d) u. D
    再有RPG大神加持。
    ) G7 c6 M  D1 B9 @: s) k4 `5 t( K4 z" a* q' A. X4 O8 P
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57# _( U1 a% @9 E; y+ b5 ~& [0 r
    喜闻乐见。
    0 e* [( ]3 |. a, c俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    2 T5 ~" B( z2 `3 k, Z: I9 l
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18  \# P. n$ k7 u$ Z) d' d  f3 {# w
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    1 k. x/ V& S5 U  W/ h德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    & ~3 ?$ Q- n* |' J0 R2 T9 K很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ' O% p3 b5 K( |+ K
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51; r- E! H  N1 }. G' c# q$ r+ i
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    9 R; t3 x1 Y4 B0 _. s# K  K还有哩。" ?" A0 Y, M+ [* p/ z. [
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    6 Z( K3 w0 @, H可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ; W* A. {8 {9 I  u我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 2 A3 ]5 i- @+ P5 ?; u
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    1 Z# u8 B7 P3 D* }Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    0 g& d$ U. X8 b  B
    ! F  ?# U" Z3 w俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    $ _2 [, @9 [2 g& A# s5 s
    ; @4 y- `! \% p' O. g- i; r" |$ @% G, ^0 k* j* ~
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    5 G) r( |* S0 z! p5 b  l" y
    6 N& p* [4 u% _; \反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ; A! c4 Y# n) b" h" ~6 _2 o

    - q$ g. ]* w) @4 q2 X鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ' \& F, c5 E0 [- p& o: r

    - D) {0 D# f& D. E, d
    ) A* M( i" [+ c- e& Z2 B所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？# O( D& a/ O8 S, s4 u* H, n

      n; \: L, ^5 {% _8 o9 g( B" m; j4 l5 S$ p

    + e( p, K* a8 N$ {* |- D4 E
    % D4 X! \0 F4 e! c* M

    点评

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    7 A3 M. P4 _( A' B) L. F1 q可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    * F, a/ y7 W: n  ]7 }
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 # i1 ~; j! G. I" q" d5 ?
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    4 j5 c4 B7 t6 P" ~# |还有哩。/ i. V) q( k+ ^0 E5 w7 z
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    % W3 t, c+ S# ]* v  [* b  ~+ R9 l
    & j  E% ]# t3 s4 ~/ |0 F7 p
    找日本人來修，哈哈哈。& g, S7 x% S  Y) C* v0 l( D3 t8 E9 L

    : ]* x  ~3 f! I這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢' _8 L" {6 g# R8 m: A1 D* t
    ) R6 R/ X) a# a% P/ _, x
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 - @- V' V) E6 g/ B5 l2 T

    9 C+ o7 n; b4 b$ M8 J; t" P0 r% }; T本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
      X5 c* J2 ~  `* S" @' a/ ]7 t3 ~% X喜闻乐见。/ K/ i- F! s7 m+ Y' J2 N
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    7 q7 i/ I; u/ O" o* R  n9 q: ~这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    : i3 g' X& S4 m# D6 [
    % }4 {; H5 b7 c3 F8 g5 K德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    # B( T+ M5 N, e$ t. y
    9 V6 R: a0 [  P9 n3 {  }  y2 M最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。9 Z( S) n9 ]( ]2 e; l' j' W) j, y
    5 ]# D# s4 ]' y- z! e% d' C; I
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。: y& c, z5 e6 S: @0 @) i- q; S
    + l+ T0 \( Q3 c7 o, D5 I& y4 Y2 ~

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53$ o+ R, z% z6 h; r) _5 x
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    9 I* `) R- ?6 C
    ( M: s- t1 I$ Y7 _) v. b德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    6 ~' _4 b% V1 I1 T9 r4 t/ p. {; V不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    " L  g1 P2 q) I! z0 C这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:093 }$ s" p* d, Y( s# b
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？. s$ M  W" l2 x! }! c7 ^
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    # z! `; X7 `! v! j8 \1 W
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。! y# b! A( K7 F, P& y
    2 _; F- D+ s) `3 w8 @
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    9 M  C: l: E6 u/ C4 l* D( Q, ?. m
    3 g" K1 q  w; o7 s6 O随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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