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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
& h5 o8 z% @( A' T2 {) M# B  \, j5 w) F" a( {/ F) p8 x. }
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
6 N8 _1 y& a) ]3 F& C& \
4 o7 o% u4 A+ p; [$ m( N5 l8 M, O
6 X3 @* Q$ J  Q9 F阿富汗德军在用G36打靶: M9 N4 K1 t0 ?8 z9 a% E% c  Y: i$ x
9 T) |; m# g# L
3 m) C+ i; b3 g* H- T" |' H( g& c
巡逻的阿富汗德军手中的G36
& _4 n% v) T5 B# n4 N" x/ O
: [4 K6 [! I/ O3 l, N1 Z5 h2 O' W
, u" ^0 H; G% s& O* w7 _不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版1 B  s3 s& z% i) l
5 q# p$ Y. J- p0 b' |- r8 O

7 F' ?& @$ e2 Q但G36在德军中的未来是一个大问号0 W+ f+ n6 k$ l: W' B9 e

3 @) g* d8 @; T% ^0 s* W5 b7 XAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
, ~5 i; C2 a' E! k* ?% Q2 t
& g/ m9 z; ]9 \8 W  ]但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。+ h6 k3 B' d+ m3 o$ _6 b
6 b) Q2 q4 J/ i4 Y6 {5 b
但是还是有问题。" c; o5 Z  `' {2 k$ j1 I/ |
3 l; f: q9 u/ }6 g# m$ {
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。" N6 a  m: y* ?4 U
8 @* ^( q, `" M$ }- h+ ?
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。" N# W6 [0 `+ ?% t$ t9 X
/ @, h1 ^, h2 `* H

* I9 n# M3 D4 q美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能% w( i. u6 t/ u' O: b* ]! Y- _
/ b6 F# U' ~' E+ Q+ Q6 h
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
1 @7 u2 T( r. ]+ {! L" V
& z8 {! j5 T) @+ {/ S2 B3 Y4 A3 ]2 v德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    8 ~5 I% ^3 d' v/ G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    4 G7 z2 r# ^; ~) O8 K5 v. V- p# q
    + B: P/ R8 a3 o: t7 i0 C美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:574 _% {9 h, M, k% t4 }5 `
    喜闻乐见。0 W) X8 `) o' \# O# \
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    $ D9 M4 Z9 ^! o8 g( p, [( b任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。; r9 U# S" O! t9 E, |: S

    ' N- E6 e/ i- s! h9 o只有我大AK党才是王道。+ x8 D, ~+ ?9 V

    : k2 R6 ^3 s% N, B( W再有RPG大神加持。& v0 x/ j' S3 |: g3 S* j* S7 n8 S9 h

    1 t4 g+ V4 G5 U7 d' [横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    : M1 V; ?- |8 D; a' b喜闻乐见。( j. y* S2 j( L* a6 \
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    9 m: g" Z8 V& V1 k5 e7 j7 K
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:182 s, W2 w4 E/ m/ Y2 D% e
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ) @- ^# m( E6 e' ?德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54) y  A' K2 T$ |: b3 v
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    2 L3 B2 ]; x! D$ |. m可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:516 ~6 J+ Z, V$ n( r
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

      j6 e% F: T, r7 e5 s% ^0 k6 C还有哩。% g  S; \) B/ _% U
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    4 a8 W7 q* ], V可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    2 \" c! K" y5 h6 {* `% G. g8 X我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 1 C7 `3 Q3 m- M0 F; _( d9 i
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28$ M9 c! p2 `$ f+ ~& v
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    7 F8 h: F& i+ {  A' ^6 _
    1 ]- \! S9 D+ N! X
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 2 K: Q9 q$ ?1 ^, ~5 [

    9 [0 Z, ], j) R3 G8 W! {  v( s
    , n/ E( z: q9 _; c1 k* k更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 # n& {3 k$ I+ V8 \; n* X: p
    , R4 T5 K. E, u" e. }* }
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    . x8 n' ?- m# G& |1 `
    5 ^7 M, l, B. i1 h* E$ g) }# ^6 B鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 & W0 m6 X; J7 e/ N6 p

    , z9 Y& J3 K* _; H2 c) g% L6 D9 s5 y* P. o* j+ Q( ?5 q6 g( \5 C5 W& |& S7 r
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？  p& J3 a- o4 u3 Y, p8 J
    # _- l7 b  r- E% q( H
    5 b( b& U6 ^4 F- i

    ! Q: |% e! D& p$ H  D* c9 L  \. ^; ]; a, X  }) P: \  l

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    5 _' }1 @- P6 ?& k可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    6 ?2 t! ~9 n; r8 ?
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    8 u$ m- X% ~; C7 c* x
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:036 p  X8 i8 W" x/ h8 C
    还有哩。: M# I/ O' y9 L
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    3 E7 C) ~7 f7 E+ ]; i; C0 D2 t' b) B$ B4 \
    找日本人來修，哈哈哈。: f$ U9 i3 P) ?: f! q1 K" J

    ! ^$ Y2 U8 O+ y$ v這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    / `! }& t; {2 Q6 i2 _( z$ d3 e
    - k! c. ]% O' ^, z$ L更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    7 F" x$ ~( J2 ~; c/ ?
    - ~2 }! ~) }9 v+ h本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:576 v5 M! a2 D; f/ B8 ?
    喜闻乐见。1 B1 H/ L* r& Y" a9 @
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    + C$ @0 B( u: P3 l6 z/ f! L  H8 w' z这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    2 }6 n7 v% I4 B
    , T7 }1 K/ P5 A  \4 F德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ( _9 d" k" V, x% S" ~. C; L2 g# m( @5 [& _
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。+ \) \  W7 C: B/ X+ ~; j* V$ N- l
    1 z' r  R2 D4 E/ i
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    , s$ t  G- g1 n1 A
    ! l6 x4 `! s& D9 S# y& x# c: X: x

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ( |% s1 K& `0 E9 W' y2 V5 l! q这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ; D, e" j2 V$ a# X
    4 X% N8 X' V4 C* Z: V德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    * U, u+ A9 X" S  _) u不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？. w' O3 ~& `* _8 n# l7 _# C2 I: ~
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
      L8 S8 {  V' X& U" y不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
      r0 E$ g) z9 l% W7 }这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    ! A" C2 `+ j, k( A2 b我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。8 s2 b% |8 y9 H) ~( e* z# K
    2 t) H) h6 I0 T$ w2 I6 {- h
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。1 r8 a6 N" F* o7 L% G3 t* C. j

    + D' G. i1 W% i7 D# A随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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