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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑   `9 P! K6 G2 g; u2 ?% }: h( b* K

. u4 m$ d- }. d( }1 V6 W6 A现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
2 p7 L3 B4 u# y
- G! P+ b* q0 G- I! N0 `( H8 p, B4 |  Y2 n! n
阿富汗德军在用G36打靶3 x* j; d& Y( b: y1 G; p8 s
8 _+ m( |4 I% @

$ _" G! ?. U( h# W' @巡逻的阿富汗德军手中的G36: _. a* j+ h; m+ Z
# w( }: K' o7 R

0 Q+ }; M5 j2 j6 o不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版6 _( Z7 {" p$ q# W7 K0 g

3 r) D" M3 s8 q' Q% K) \* P* K% v7 O, j0 ]1 O+ I8 W" @
但G36在德军中的未来是一个大问号) |* p* N$ |; h/ W) A9 o
1 j& ~3 ]0 z0 n2 s0 ^" m/ L
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
- m( ~  e( M5 ~. ^; z2 U9 S$ ]- @7 v6 P( j! ~
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。3 O* f; K  y) T5 N4 Y3 j* D$ Y6 `
) S2 s( d3 Y3 a$ C7 e; o
但是还是有问题。
) N& G! S$ \2 I7 b" u8 k3 m6 }  b7 p
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。0 I0 m6 Y/ L- o# r! g
. K* O/ j: q' j% L& w( C
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。# r9 g7 }" ]% C% K3 `$ u+ }

5 j+ G1 k' j/ {/ g* T" C  B7 I
2 g( |5 A* {+ t# E* a美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能! B- S" |2 D9 v) }0 Y9 w; G9 B

7 {4 A, |. Q/ e  k5 X3 b美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。' m; k% o7 B* w6 R. @

* h& F- z9 j: {5 ^: d) n+ n" f德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    2 Z( B) M0 B* U( f* w/ A8 l俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ! c3 U- E8 S, M; W  a2 C8 ?" R9 I! U7 T& U' @/ ^) Q4 _" I) U
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    7 q" \% B# f( V; S- A- O% C; f喜闻乐见。
    % G4 a0 f8 w# W+ H" A4 P8 B) }; K俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    7 Y7 Y: U& ]; V9 P, {* @% j5 _
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    7 y" i! _6 k! j! Z% }% t5 L
    + {8 y2 v0 q1 F" V  @* g( L: X只有我大AK党才是王道。6 C; E8 u* `+ @) q* g
    3 H4 x% v- ~. c# D% h2 I  H& k
    再有RPG大神加持。' K/ P# F/ ]/ E; x* P$ [! N  `

    * n8 a7 a0 L" n横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    % k+ D3 V5 M; w3 P/ |7 @喜闻乐见。
    $ o: N) r) q+ V' D俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    . e: U5 p( y- S& |) y* HBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18  p. b! ]! A% G5 u' [# v4 n2 ~
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    . q3 Z, o1 Q0 s& I$ ]& w( ~德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    # K0 b1 e1 K1 l( o9 O: ]3 E" _" y很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    2 W4 O6 o  C) G# g% \; k可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    4 g3 F+ n6 T- g! B0 L3 H任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    ' c' }$ K3 t/ W0 f& K7 g还有哩。
    2 a" n0 }# K' o6 j& e) O3 `从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29& C# H5 F% w6 v5 g9 e
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    8 g' c( [! a; ]9 h
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ) t7 S2 W5 T; r
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    2 t1 Q) m' g* b9 F& M$ yBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ( |: a& v9 v; Q" @/ ]
    * ~. ^" W7 \; C( r' P; C
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 % y* I& t8 x: G) [' I

    + u- l. X$ z* C$ H! F" j! o: d  s
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ; n% t5 W7 H' }, |" m, D+ Y
    ' w* [' @3 o( W5 Q反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    % z8 `* N9 ~! }: ?) z) S3 H' C- J; x' H% q, R  P6 b
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 - _! Z  c1 N" ^

    ' B. P6 U5 N% U# a7 e. B( `1 y( H, J! c- l2 [7 P5 x) o: Q
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？# l9 A+ [) y1 b+ u, }: J, o1 Q$ U
      Y& L, D- U; D

    # _; ?% _5 |# f, c6 m" Z' t- x) x7 H! R8 O1 N# ?. B! X5 z
    9 m) _! r& j: w) E$ b; B: E

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    2 ~9 ^. ?: Z" ^+ D1 ^9 w" v可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    + x: M  C. T' g' e& s' K' y( s) a: ^看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    # k: ?+ ~3 j) {5 N7 D& z4 l2 ^5 E
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    4 [6 l2 `8 w6 n2 a$ v1 a1 t3 R还有哩。; k2 m8 A' I, ~! ^$ G; o9 K
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    & q7 h) M$ D# A% o0 \$ M. j
    " _! ?- g3 R8 F' n6 l找日本人來修，哈哈哈。
    8 g3 D9 z7 D/ }  S
    5 J0 O+ }# @% u. u  ^  F這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢4 r' e# U  f% R8 U( g6 g

    * F* Y' f0 {  X0 m更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 , i$ C( c( J$ b2 W7 H# b8 ~- L1 J2 v
    2 ?% K0 c( c: D9 v% K$ X8 |/ R
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57' _# C1 a$ m2 l: r1 Z) A, A7 u/ g* g
    喜闻乐见。
    % z6 G2 J; J: a' F) l俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 n( W+ X$ v& \- c2 G* H' p这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。6 i, ~! o5 o: C* T4 p0 W" [

    7 u; h8 _8 N4 m8 P德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    / q: Y8 T3 r% k& F9 d: X0 Q3 q4 n' F6 h! w+ b
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    " W0 n! n# O5 N0 k( G0 H4 ?5 H
    9 ]5 z2 f: C* f  i+ ]. H就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。# D8 M8 g) v  Q) e

    % M  z2 V6 e5 U7 q  Z/ H" Z

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    / l& f7 \, e8 c  V这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。! G8 [$ G/ T! D" p& O7 l, \% ^

    . a, P5 y6 ?% V/ }* S/ m  Y德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    5 e) J! l7 A1 \3 q2 C
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？: x  A3 S" r8 @' v+ s4 F7 N( A! F  ~8 F
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    & r! L$ `" O5 |: i+ c+ s. t# I不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？, C% k; D* t& L" e9 @0 i# U2 {
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    2 g# v" v6 A- R3 a3 a) k我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ! b0 u( _% z- G. W- p- c7 C, x7 s6 w7 R% L8 H0 m. U( ]
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。; T6 c; M: Z/ Q

    / h' p+ r: [/ D' v9 b' j3 Q/ s0 V随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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