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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ; h: d# z+ h2 u  G" U. i0 H# P2 P
- ?! H8 e! B3 \; t# K- ~9 @, B
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。& @0 v0 _$ |7 L
! y9 D2 w/ C2 f2 B, z% d& h

. u3 |/ x/ E- I, x8 I; c阿富汗德军在用G36打靶; F% G  w5 k/ t/ Q: r% E

) r" [4 H* ?/ _
- K% G3 C  F; j3 N/ y巡逻的阿富汗德军手中的G36- D+ J, P# |& h6 z2 t  z( n, U1 v
$ W9 Y2 L  B4 ~9 w
% E9 k. k* b) K
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版2 [( I4 q$ H4 q, ?

5 s0 k# B, u7 [8 w" h: M1 k# k. G8 t& W. a
但G36在德军中的未来是一个大问号) Z% g4 J5 p; ^
& w& ~4 V& G# ?& n8 \+ H& T
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。+ C& `: x- m. b. M" x) [3 l' L

' J$ @% a6 B7 V% c. b但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
" Q% G  T% u) i: s) F$ v% U! N' ]) s$ E( O
但是还是有问题。
2 ?1 m, E$ U& D+ W7 W7 y( [! J5 m/ _: h2 R: j0 `. f
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
& O& K& T" e* ]8 d0 O% V4 ~" n3 |8 R. Y; l* u9 f3 w
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。2 p: w: ]1 P5 L: g
+ V* e) u% R0 p5 _

5 o! Z1 N5 r% \& \美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
0 g, q0 _5 w8 {( N3 P
# k) a% e3 c# r+ i' p6 p' f美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。. n2 C- q( N0 S
( M# l4 D# J9 x" O, H
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。  ~) a9 h6 v9 a% ]( k! B$ y& s
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑5 w: |" V6 R# n+ O# {6 `
    7 e4 M  `* E& _  }/ T' g7 k
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    : B, _( Q5 @# }, T) n/ V8 {2 N喜闻乐见。' r# f$ v6 r$ G
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

      R: y9 S- F6 Q任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。' g; I& U1 t. Y/ L- i! B& u7 q! T

    & K3 J& F% t" D% ^只有我大AK党才是王道。0 }2 u/ ?0 Q  R$ C7 W
    ! S4 \: R( |9 z: U" u. y
    再有RPG大神加持。% ~5 l: A3 T  \) j& R; h% g2 O
    * \9 h9 H. H0 _" b2 E: m6 A. t$ w
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    + ?6 ^/ Q& b: C喜闻乐见。
    ! G: R' |7 H3 [7 U/ s. x: p俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 k6 N+ `: B; c; `Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    6 h0 e& o1 ?* x5 s! z4 @豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    # F7 r0 F+ ~, d1 }9 ^  i7 |) N
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:549 y: z( `7 t8 V8 G: \
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    4 C4 F! k* o  B$ H7 [可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:510 _- U% a( s" ?6 A
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    + T/ N7 u6 X% c' F8 F* J还有哩。  o- D9 @: r# j/ |/ m! c
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:299 p: a/ u6 n$ n6 ]! L% }) T
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    + S8 p# w' {5 e* X! h5 ]我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 , k) t5 m# f! q+ a  T
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    . d9 \  F! {+ VBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    # V9 H$ y' {9 W+ T  m; u* M) G
    $ t6 w3 F- t1 w: y" A  F3 _& n  S
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    ; i4 S$ X. ~9 O) z  f; V5 n3 `$ Y! |$ m
    9 z6 S, A2 ~- W
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ! Y# o( P( m3 z5 l- q* P0 z# |* C' X/ ]+ m
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 8 }. v% P% j  d* Q) t- |' h# T
    - ^* j9 L( l) Z. v% a
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    # P  \  v0 E' L/ d6 k
    9 m2 i# d- }& h9 P. h
    1 l3 |8 `$ h9 u所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？9 T1 e# {  Z  o' l" m& V9 [) z( ^
    3 A: C  ]5 R, }/ j$ M8 T" d% \  w
    & a# H) _8 k' f$ b8 a; i8 \( o3 [

    # G& @) j+ U$ a6 E4 W4 a3 o( F7 V8 w; I7 w' ^& \

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29& `- m& `* i- M0 A  L, b; G
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    8 c: r& B% w$ K看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    $ H2 J  t& M, S' a* q- n$ _
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03  e+ D# d* z. S6 X7 k, l* j. V
    还有哩。
    0 R9 T1 W! _( P: F7 l从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    % V$ L3 Y& U% H7 p* q% Y
    1 U6 L& y+ Y( Q" h; I8 R# G7 H找日本人來修，哈哈哈。5 L6 H% e1 U2 l
    3 w- Z9 x0 ]! \/ D  R& m: G
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢( I! g8 ]0 i& d
    9 `8 G6 I6 q  o2 n" t9 ~, W
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    6 z5 H* J" e5 K' {
    & e, ^0 v0 U! F4 u$ z7 {* K本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57, ]" M# s- E' p2 b: F% N4 A
    喜闻乐见。, T! K& j. K, ~5 a0 l, l8 T2 H& N+ F
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    0 ^( [* V# I2 a6 |" y. Y# {8 e这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。, I' u2 ^9 ?$ e" V; Q$ g8 P

    + I, F1 `, d' H: ^$ v4 ?! K+ ^德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    1 u/ J& {" q$ }% k6 G2 U5 z% B" t$ I+ A
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    , O& F3 O1 N" e4 V9 l. g
    9 O& y1 X5 \! ?( |7 ]% R  x就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    # A3 w4 X2 g7 i& q% ?, F3 H; p$ N2 \( G9 d/ v2 K7 {* i

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    7 j5 X! Y! X+ l. w5 p这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。% E$ ]" n$ `  r5 X0 K" x

    $ \! }3 U: ?) H! W% H- l德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    - Q3 {. {4 {# A# z
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？2 C2 P4 o9 n* Q  d1 `5 }' z
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    3 H/ m- ?) ]7 r# z! R. M6 r5 P不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    2 Z9 T* }& Q6 Y6 I% c, W: b6 k! X这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ! [2 g3 ~6 G* ]) V/ A
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ; Z/ x5 q! L# Y% G; K
    ' M7 j) Z& R* m2 P德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    % l7 g) d0 v8 o- e; x随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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