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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
& h7 i  B2 n! j" p+ s1 ]6 B- K6 m3 G+ Q% [* s6 g. w
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。6 W/ O4 W8 Z1 y! i* B& ^7 X6 c
$ O% j: S: K: {. l
0 o+ }! _) ~2 O
阿富汗德军在用G36打靶
$ R' ]( f6 L: ]! E
6 p# c( f+ i% m* N: _$ W) k4 T5 i: Z7 U, Y7 s
巡逻的阿富汗德军手中的G36+ ~" h( ?+ F) n" A3 C% O! R

+ `. p( l3 q0 L$ Q0 ]% m6 p, H
  B3 r* D+ G( K" j( y不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版) U5 G' k7 [  e5 }# R

$ k& A# C; a+ _& r% v9 |1 y- E
但G36在德军中的未来是一个大问号
5 t, ]* E6 C( |0 L# f- z9 j$ u5 g; T1 V7 |. C2 W
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
; e( g; A+ ?- e$ |" i4 g) h3 `' v  D7 {  N; \
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。6 f- c  a+ d1 P1 q" v! p
+ c3 ^% t8 F$ L7 w( F+ C2 ~* V
但是还是有问题。
) U$ ~- m3 ]$ }9 M! M
' \, _) P+ s" j3 ^G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。( G/ @  {' r: k0 R6 l  Q! k
, u7 c7 p. Z8 V: ?! B( t3 ]+ \
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。" u; z4 J. Y4 Y0 k1 P

; P* _. _, c3 F& R. ~) W1 D- e: T5 z4 K4 H5 F$ p9 F/ J: ~
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能3 \; C& W) Y" y/ D, S6 v% w! e# Q" j
( x0 u9 R& r: X8 d% o
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
% I+ r$ M0 A/ F: `1 X
0 Y8 C- _! V3 |+ v7 L, r德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。+ M7 X# ~- ^" S+ x, R
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑. t6 p3 g) |0 u4 Z: C; ?- S6 R  u6 }
    0 I) O2 g2 i+ }) Z  T5 ~
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57* e& W/ {8 \1 u; ^
    喜闻乐见。5 A/ j: F+ j: k; E0 o/ V+ ]5 W
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    8 k. Z* z2 V6 i! g8 R任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    ; `- B; ?( F2 a" w
    : R9 W; n9 n6 a) m5 _只有我大AK党才是王道。4 X5 K5 p3 l/ Y+ `% I
    ) z: T. @4 R( N8 S' N( i7 @
    再有RPG大神加持。
    7 G: S3 Q1 ]. [3 Y9 l9 X6 T) ?- y1 L. L$ Q, e$ ^- E. K! M
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:578 z; o, `+ X+ }" Z8 W7 j
    喜闻乐见。
    / k, u" Y7 f& p+ X! B. B  y6 Q俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 ~) h* h  T. mBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    0 ?. D9 ~  s4 P) t豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

      t" R" X& V3 p1 ~9 v: W4 ~德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54$ u. o6 [1 l2 s6 f
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    % O% b* X, h( \6 m
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:513 `$ J( G& T" O. q$ Y; B, w
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    & T/ L! G' B5 {" T* U$ y! t. X
    还有哩。; R$ Y1 D! A) f! I' v7 j5 m
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    5 \" e6 z- o: W, p7 Q( e可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    * e2 J" {! C' a0 e
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    , w* d  |1 D( k# ]' z" x
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    , E( J; z/ }4 _/ i1 T# I. T" _# [+ l% IBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    6 b' A2 R8 p3 o0 K, c% H6 M5 `* _/ ^% _* A4 `* y+ v; u
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 : b) r+ r2 d9 y$ H
    * l/ r& }' t# }' V& H1 J
    0 e9 G- e+ n4 w- s4 I
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    - {, {1 R- I  d# W+ Z0 E) K! s4 R) U/ v$ i" j) k6 l
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 : h% x6 J7 x2 ?1 j2 O
    % y+ {3 Q0 @& @" m/ S( |: T. Q
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    4 S0 k9 L" J& P0 Q7 w, n' G- Q0 {. R9 m1 O/ M# a
    * R2 A! d% F9 r# o0 }
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？7 E" s1 s6 M- N% q/ Y# z

    9 _' Q7 ^, {) B( B  C% F* g/ f5 q# A5 C+ T

    # N/ U4 l- h- i" z9 W+ Z# @  s% I4 @$ x

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    ! H7 B( T+ K1 I( \% C可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    8 u: o8 n6 Q# I0 K/ c
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ; A; h9 p& c) ^' O. O& A" x# b
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    1 H0 u; H: S! Q还有哩。3 t4 \& s7 V. c1 Q* Q- t
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    . @! d5 n; ?" s+ r
    & c; ]$ S) R+ h3 b/ @2 ~找日本人來修，哈哈哈。7 `7 K" A' h4 m7 ^. L9 {

    * A3 [& A' J& z4 K這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ( S; k0 H, h' u7 T9 t" H# ^  k5 n" g' k
    * P7 a4 w  p3 a6 W& d$ y; h更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 / b) L7 F3 T5 C- i0 l$ X/ C! M: i

    & ~8 j3 O* b$ ^7 K8 ~2 q' O7 f本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    $ q( j% E. j  n& P3 R喜闻乐见。: l+ y" q0 w! E+ w* O/ a4 D
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    / _, D; h* [9 N! Y这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . h8 @7 [% }( l8 g4 c, H
    1 B& \3 J! y  P4 i& i德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    * l, b0 V  S  z( S" |: t
    3 R0 s4 k  Y( A" F* Z: }  r最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。( O  Y3 L2 z% I! F$ v: [

    4 \0 ~$ S# F. H: {3 r+ X就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    - \2 r- \- ]5 A) T9 W! ]7 s
    7 h8 d( A. O( j( i: G: _3 H$ d

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ) b3 U7 F# s  e- j! w: F这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。  ]9 O8 L3 z' C1 I. X

    * I4 p% x# m4 @! N7 w6 w德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    : A  [: x, o: b0 s: b% n- g
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    & }4 w" d4 g4 J9 {- r4 f这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:097 \3 |) r4 @- A6 D" L
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？' ^" W/ A; A) D7 g. f! B. D
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    8 J, G/ W) T1 L# B我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ) t( G  ~; p7 t8 e1 o% e
    - O- W# E+ _1 {德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    ! v( i( o9 H' P1 i
    & r6 H+ ]1 D( J6 V. L: D% ?3 U随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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