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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 , Q* ~1 T8 ~$ ?/ d
+ F" P/ l8 A, q, @3 d6 m! b9 o
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。  g; N; J% B" _& @1 d
6 u  l) H5 G% i% ]

) Q8 M0 d% P" r6 U- R6 N阿富汗德军在用G36打靶. z8 V- d0 E! Z. e% v+ k

. h. Q3 Z# ~# h: t1 \' M2 ~8 z  v
" p$ b, v: B  }( h巡逻的阿富汗德军手中的G369 y& x- x2 A3 t8 ]- x( O2 W# C

8 W( ]) @+ J$ j' k' A4 b' u3 ]) K) k9 I9 H6 m
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
. R' q1 U3 R, I& U& F' E/ D6 U' M) ]
9 ]& m6 k) m7 \0 [& D) l% Z) d' ?. t
但G36在德军中的未来是一个大问号
3 H7 ]# e/ P* x% i) E3 ]
- m4 z( K0 {8 i- D, {AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
8 U0 f  [, }5 A; N, u" V% \! D
7 ]" a0 A! G3 O; u5 x: G- `# n但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。( \4 P4 N8 O4 a# |  u
% C% m2 a; |- K, K
但是还是有问题。
3 U, q3 ]+ A; I  H- C$ s2 V7 F6 H& [: g' k
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
2 {2 ]5 T% v  i2 O* p. z# ]4 ]& r0 e2 \8 t+ ?, ?- c, i8 f
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
4 H+ N6 H6 \5 D8 f9 H5 r
* {- i  j0 W; p& w
3 M" o! a# h/ Z美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能$ e- m6 u2 K. y) }5 v
* L8 U6 M' m+ ?9 ]. E0 X
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。5 T0 {1 G. B' q; _
# \1 [1 S2 H4 P9 i
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。3 P9 Y, }& f" ~5 b2 f  N8 a# B
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    5 H" X! F4 Q' R6 }' h8 X
    9 n' h  a$ f# n7 ^1 ~3 V+ h美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57+ T" F; l. P' ]# C& X; i0 j. W
    喜闻乐见。
    # J$ w* \, Q1 d% d0 G4 }' D俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ; D5 J% k9 ~- |5 j$ s1 p. F任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。: _' _1 r: ^' g, X# B

    " Q# J: `, b, ]" P1 ]只有我大AK党才是王道。4 t+ @- _% e9 a' g  q+ Y
    + t% ?/ h) M7 t7 l  t7 ~7 i  ?
    再有RPG大神加持。
    " ^9 K) U+ x) h4 c
    0 |% s6 E( X8 B6 P$ c3 `" N横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57! Q( `* b; \3 ^9 j1 ]
    喜闻乐见。
    . G" _* G5 k6 O8 q1 X) ~& d" y: ~: n俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    $ x' t; C6 m# i
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18" L* f9 x, E+ k! r6 E
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ! M. u4 M0 m; E. g/ u; G德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54& q$ }  p+ S/ j3 }
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    % U; Q/ N/ g9 a6 a1 z* b7 m6 m
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51) k% m7 h9 a4 D/ e' W! O
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    ! Z4 b% F2 F" W) a* m还有哩。, Q( T$ z& n. k0 d
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:296 [. G$ U  H8 V/ I5 i3 J' i" K
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ' t' S1 q7 c; u
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 $ J, }, I* {/ m1 D# ^
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    * D' a  U" U5 w7 |4 o* ~Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    , p: }7 J  t0 Y' t" D" R
    ( F$ O. F5 Q0 E3 G. n俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    0 C( u, _$ i1 P
    : x* ^! m& C1 f7 w
    + t" X. C% P6 y5 [5 x更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 # k5 o1 b7 n8 f: Q( B. r
    / e+ Z8 c/ T/ ]; B
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    6 D$ h, ]$ }  D+ S( j$ o. q9 t! M; M' j+ I! D. }
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ( J; Z6 [# J  E) u1 D. _' q9 I- x3 A
    % A0 ^7 n7 M9 a- P" w

    ' h6 B: ~& x" u2 \+ q& ]6 E* I, y% F所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？' ^6 A6 m* o, W3 T* o, @
    ! a+ y, ^  o. ]% j3 `! u
    ! {- }* q$ @- q/ v2 I1 z6 x

    # A) s2 J( t( o5 X) \) G6 p
    . w/ h! E$ [  U# o

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29  [& v# R! c6 f; e3 z; r! N( H8 n, x! C
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    + @7 [# D( i; Y9 Q看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ! N2 e6 @# T9 w. p# X& W
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    # X) Q& @! Q$ a2 V% q# V还有哩。& r2 p  O+ i  _0 e0 H- w
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ) x/ A9 C. ?( J% N9 a; O

    ( r) z9 _0 J3 N8 o) F找日本人來修，哈哈哈。/ y  l) z6 p6 w0 ]
    ) I4 A% c- _9 Z* N- b
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢4 @2 [! b+ c9 r

    % t, q5 T0 b- n: a9 a更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。   u( L& T7 S$ B
    " B  ?0 _- E( i/ q& _# @: v8 Y
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57. w2 C& z/ B' X- C, F
    喜闻乐见。9 V5 `) L) j, Z" L8 |" v
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 L5 e- b+ [/ ?2 `4 Q这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。$ g: }! H9 _+ m! G7 z" F% m* o, D1 `
    % ]7 P4 ?* n& Q7 H
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。3 N1 h7 U+ j$ A

    # W" x: E6 S4 v5 M最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    . k2 U. @+ d9 w! Z. U4 u
    " e& Y4 n' B) u! ~就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。7 I0 N$ Z6 R$ |: j9 f# K9 t

    ' e, S" d* W. h* W, ]/ y9 `

    点评

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ) t" ?: k4 J. c2 H( j这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . F5 H# `  }# _/ i2 y% j; K
    " \& ~  s) h. ?$ U+ I% Z德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    + D* d4 ]1 S& r) h/ d7 q不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？3 `  S. v! N4 A% p3 x% J/ T
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    & W3 j% K8 ~- Z+ p* z% @3 i' x不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？1 l+ n2 V, I( z% J
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    0 w0 i' N! o& ~5 A5 e
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。0 q, ~" y. _' ^
    5 z: j7 k8 G% ~$ i; m
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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