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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 . Y" R* F: a2 Q- z0 Y8 j

1 M& G. ^- d" W: c6 h现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
7 y" k; R- Q2 ~
& {2 d2 k- W6 U1 D% G, i2 `
( e1 l$ f+ Q$ R* e阿富汗德军在用G36打靶) c5 D# {3 D& C' [2 N

! i( I7 ~0 ~7 P( Y& I# |& p+ N0 M# f. q! @& Z% k! I
巡逻的阿富汗德军手中的G36* v; d4 H1 V3 m2 x( q" A3 y

, a5 F, C, Y9 p. o+ C/ i; r/ T8 g9 u' s
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
! h8 t/ x; h6 ^+ Q5 x9 U: d1 n' A0 q& l! w6 `2 R9 y
) ]. ~! ?0 b6 Y
但G36在德军中的未来是一个大问号
; t  b- T4 A- o2 C9 ?  g
+ d# n0 F- \* k4 OAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。* F$ x( u  T- O6 P, a' m
) K% Q# k9 s& S2 M
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
$ u( F7 F% p6 C/ l( x4 ^: b4 h5 E5 P) ]& f: K- L- U
但是还是有问题。
& h% E0 A9 _: L: x3 ?: t4 u
. p" O! I; w+ B: x$ m/ ]G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
" P) N. g# v$ w* A' y; \- t- ?7 i' \& e  h6 F( C- }
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。. {. x5 N) `& e1 I) u2 Q8 J0 h' W% t

+ h' Q/ ]# a& r3 Q1 `6 U7 f. K: n! N) _" S7 `
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能& h4 w8 x6 A7 i9 t
4 `* P1 r; O# W) I; R. X' y% q3 h
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。  I- G) m2 x! g7 U4 T$ X1 S! A8 z
1 n  E) d( g. ?% x! E
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。+ A* e$ Y- `) |6 l0 x
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑2 W$ r+ ?0 P( C9 z
    * [( ?1 q# k% d
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    & j/ F# p+ w" d3 H喜闻乐见。
    + W# o- \( S: L俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    * J( D* r* L# }, ?) K任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。) H( X! J( g9 l, v

    " T( @' X: g: h只有我大AK党才是王道。
    ; m5 r( Z- l6 F2 q2 [- Z
    2 W4 T6 S; L3 t& b再有RPG大神加持。
    + d% J5 u" }) p- ]* [7 K' W4 R" ?$ ]$ h# g0 t5 @
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:572 T& f6 K5 S! ]& v5 r0 ^( `8 L
    喜闻乐见。
    1 a* y1 m6 k( ~2 l8 Y俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    6 w5 c$ K. j; f( w$ ZBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    回复 支持 反对

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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:181 d1 ]" q$ }* v+ |! u6 A' O! K& \
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    9 g/ M) V7 ~' L3 e" z8 C0 r& x9 y: ^
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    7 @5 b" g0 e( o! X  B& w很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ! {/ ^6 v: i) V
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51: |7 c' Q1 `  M0 _
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    % }! c0 G( O& ^) T- \8 X3 k* |, w  Q
    还有哩。
    & C9 e) q, n% r2 K- r  c+ b' d从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:293 W" {, p. ]: Z5 ^3 a" Z
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ( F6 |- v7 z" P* `$ ~
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    : D/ b7 M* J2 a9 L9 p2 H" E
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    # Y. s; i0 L0 y! k. r6 [& ?1 rBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    , ~6 w$ _8 L- \# b

    ) J. J- T( Q# n! s0 `& C3 Q0 ^俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。   G: l0 d" U* ]+ Q: x
    & O; l5 N' Z- Z! z. }0 {6 M6 e

      g" @4 ]% K: N; W( j* {7 \# F, s. k更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    & ~: j4 j" U6 h" e  I9 g
    1 I  ^' f2 T, u+ S6 F反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    # D2 G' [; h6 I1 z* i' F4 s& `4 c" b( D0 A
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ! s$ F) F: _/ Z( x% G  B. B
    " V" b2 Z8 e1 M1 I# ?9 D! G

    ! D3 B4 c) i$ ?" }5 p1 G3 T) @2 W! A所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    + l& s6 I0 M- F9 o. }' k
    7 G) u4 d5 ^  v6 E" Z/ Z
    . y  ~' ?* J! R' v1 H: c$ ~7 ]0 _1 ^

    8 W- _) c- ^+ D( B, ]3 j7 r0 Y

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:298 U6 X# l- a: D5 Z9 f) C! T
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    7 B; O) R& B! Y  Q) ^3 T
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    3 r' t0 J: n9 D/ f' x/ g: p3 `
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:035 ^9 m9 a9 P! b/ M! [
    还有哩。8 E& v! o( ?, l7 R9 t
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    7 p- g' E, B. {: X: i6 G( N

    : @* T$ t  \9 E' Y1 a找日本人來修，哈哈哈。% ~" C! N( X  o( j

    ' J  Y) N7 y& @8 i' ^( ~. Z/ A這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢1 _3 k6 q3 w6 Z' N2 a% ?% l& P/ M/ O
    7 ^4 e0 Q1 I& ?! N4 R/ N
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ' R/ f+ v3 x1 T' ?: s7 Z( l! S! |- J6 ^  O- b
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:570 r1 H% L1 a# u& ?) q, Q; V
    喜闻乐见。
    % s! V! \. w9 ?+ u) i  Y* Y. D俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
      M: n/ _2 `! ~$ r+ ~
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    , F3 x; Y( e6 ^+ q, q. A7 e6 C, v# V- l* i$ @& ^+ G5 ~" d
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    3 f, v! B2 H. M& Y4 Q0 e. v1 b4 n# G( t& |
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ' \6 V; X2 B7 g% D3 T+ {+ m/ R" n3 X+ ]$ i6 Y
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    % b8 ]! g+ {  r9 ?
    ( l' X6 C- a& x

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53( N1 s# z) t2 c$ L% c" l% I) f
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。) Y4 @8 f: N6 t$ |# G+ v. P
    7 i/ M& M+ T* Y! m% e: A  b
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    ' M3 P  V* ]. u! u) z6 t& ]! P0 B
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    & v& [: w# n: C( _这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09% W& ^% |! E) s) S7 [% l' ^
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？$ X0 u: a: I9 v# a7 K$ U
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
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    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。# j3 o' q/ @& M4 [, K9 `# F0 s
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。# u0 u- d0 g( q
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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