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这算是投石问路?

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

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    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑
    , [5 l/ ?; a5 _) l4 z
    4 ]" c" r# S  [  Y印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑0 B& [5 \* ~* j4 v9 k0 V
    , w! r% `! }; s/ [+ b6 f
    综合法英媒体报道,印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判,印度表示有意购买共126架战机,预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。
    ' y" @- C* x% s. |6 R: P; Q
    3 I2 r- K6 u  G7 I" w7 P% h0 h& w, Q! V- ^& t6 ]
      莫迪说,他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易,但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说,他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造,而不是印度。& k1 [+ H" g0 g! f
    / q/ W( l  M+ _/ D5 h
      印度军方一直警告说,如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机,印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。1 k  B& {6 M) ~" \0 ^

    9 f0 I' X. d& P- S1 _4 Y" n  印度总理在法国开启他的三国之行,他还将访问德国和加拿大。在法国期间,莫迪将参观第一次世界大战纪念地,哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国,莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕,并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。' T3 R3 y) E5 `$ v
    : L% [! ^6 F$ a3 X$ A' B. f' o2 B  L
      编者注:法国达索公司4月10日,达索将向印度出售36架阵风战斗机,印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态,现货60天内交付。总价格72亿,包括飞机,武器,维护。2012年意向是126架阵风,其108架在印度制造,总价200亿美元。目前36架是第一批,后续购买仍有可能。

    # ?8 Y3 X7 D- X. o2 a6 Z5 z
    ; `! \3 z; j9 j6 O: N* ^
    - B' |: G3 ?" @国内几个地方频道的军事栏目,找到几个挺出名的露脸军方主持人,都提到说,阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。& E# ]* x3 A9 m' }& B/ M

    7 Y! h% ?2 s6 o, t难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路?要是这样,现有航母的指挥系统,通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。. S* v2 @0 @! O% M/ v9 J' U, O% |* d

      T0 f* z2 W& I4 Z再说这个价钱,以我对法国公司的理解,后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器,车辆,乃至软件(画机械制图)的都有独到之处,但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。7 e+ A$ G5 \0 z* o6 v2 k8 |4 B- Z
    * L9 h: z% A& ~7 e2 a/ [6 I2 H% w
    三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机,也有幻影2000.美洲虎就算了,幻影两千也是达索的,使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫
    & ]$ c: u/ }4 K: B
    - q" C- t- ]# y: r6 x' E/ H及时雨大哥给看看?

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    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情,我现在是不见棺材不掉泪,什么意想、“马上”都不相信了,给我看真家伙。
    . x% f; h) l$ l" E0 M" @$ x! |! {6 K+ z4 x$ `* k8 r
    最好奇的是:印度空军反复强调紧迫的作战需求,这到底是怎么回事呢?印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机,而且这不像MKK以对地攻击为主,而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认,这东西用作空战还是不咋地?不是说中国的歼-11不如MKI吗?歼-10上西藏了吗?至于歼-20,离列装还有距离,西藏也不会是主力方向。% j  u: ?( Z, m6 d& _5 T% B
    $ G8 [; n! Y' I8 p) \+ T( o
    巴基斯坦那边,JF-17已经列装几年了,而且MKI应该压得住,否则MKI也太无能了。歼-10说了N年,到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机,MKI要是压得住歼-11,压住歼-10应该也做的到。/ }: [$ _" ], Y0 a7 H$ B

    , Y: z; D. ]& `4 q. M% M印度刚刚升级幻影-2000,又新到米格-29K,怎么一下子空中压力就那么大了?
    2 [/ n4 Q: F$ Z) `  R" R2 t
    0 X+ y4 T, ~' L) [5 Z; B4 u) w有一个可能:印度本来把希望压在T-50上,但现在进度拖延,性能达不到预期,而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了,印度眼看指望不上了,只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌,MKI已经量产,T-50即将列装,阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户,阵风生产线面临停产,这些都是对法国的压力。现在突然发现,埃及成了第一个阵风外销用户,而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌,这下才清醒过来?

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      发表于 2015-4-12 19:16
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    2 l3 G: X0 m$ o+ d( X$ j  d: U看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    * j; E2 P. y  Y2 q) ^0 a% G三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。
    ; |) A* N' z5 K. c& y" a# r8 s: Q- w* Q$ B7 Z) G
    不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

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      发表于 2015-4-12 19:16
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      发表于 2015-4-11 23:44
  • TA的每日心情

    2015-12-23 21:18
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    [LV.1]炼气

    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说,他希望买现成能飞的飞机。
    ' f) n3 v+ g6 M) ]: b6 ~3 r, }2 N
    三哥被光辉弄伤心了?

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    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:17
    * M5 N/ Y' {4 E0 s三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。
    ; m5 Q. ]) }. E3 j8 C
    ! o0 g. L7 O$ i8 @不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...

    5 v: T" \+ Y3 o% h法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:446 j& s% t5 O6 p  y* Y2 Z/ q
    法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。 ...

    . o7 b% H, J$ I- {: `# b& W宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备的刀~~~
    , u" f& {! D& L; o# d+ ~6 L4 K4 y! k1 v# V  Y! \; @  Q6 @
    不知道当年约翰牛的飞机怎么样?
  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 20:26
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    - B. x9 x' u, P  Y" r, [' y看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    ) Q/ v( Y5 S, p: K& B5 a1 M! o  g* rT-50一直就比较蹊跷,尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了

    该用户从未签到

    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47
      s3 i' n: B  F7 S" P宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...
    - w; N5 A8 `7 \8 ~
    英国人也不会放过印度人,不过可能比较“明”一点,较少意外。

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段,现在看看,有先见之明啊!简直要自我庆贺了。( @+ u4 a, Q) N. d4 c0 u

    . v" ~( H. D& K=================" T% v( E! @* l1 ^$ N( C
    2 S! S0 l6 x6 }3 a2 k
    印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判,至此,印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称,在本财年(3月底结束)之前不可能签约 ,还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%,达索网站上的消息惊人地简单、低调,或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”,最后落空了;而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋,达索拒绝过分乐观,这或许是妥当的。现在只是75%敲定,离100%还有距离。  [4 \& B0 k( [; o! V6 p- s

    + ~8 W& i# T  a. R; W5 M0 F除了宣布达索的报价最低,印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训,真的降低了报价。确实有消息说,瑞士选定瑞典“鹰狮”之后,达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的,但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单,“阵风”成本居高不下,法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去,但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下,达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。9 o; v2 I+ ~9 L  {
    ! p3 {( y7 z6 E, A3 |0 O
    接下来,达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机,还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机,刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说,“卡维里”发动机研发遇阻,正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”,在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利,多功能的“阵风”适合于空空和空地作战,适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺,甚至在必要的时候顶天立地撑大梁,是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
    4 r% t* j4 l) C  h& l; q8 h$ s! P* h1 q. A
    但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多,需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本,包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小,达索的降价空间不是很大。但另一方面,印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档,乘机杀价,并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法,印度不会满足于“阵风”的现有技术状态,而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的,其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头,还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西,没有这个是不能出门见人的,至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达,更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低,但增加挂载能力和保形油箱后,增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备,但要完成工程研发,也需要时间,更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级,达索不愿意“吃下”升级开支,和阿联酋讨价还价,最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。: ]: x' t) S. r( F% I: T
    7 B: H1 i$ S3 m* {9 a  s
    另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进(米格-21、米格-29、苏-30MKI)都没有实现有意义的技术大跃进,MMRCA是印度的新机会,不会放过的。另一方面,LCA虽然开始批量生产,但问题多多,从发动机到飞控到航电,都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要,一揽子技术转移可能超过常规的散件组装,而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据,以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。
    " _# E, O" k7 o) Z
    # D8 ^- A0 B6 s. s印度正在研制新一代的国产武器装备,包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器,但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索,而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码,而印度自诩软件超级大国,两家的整合会很有意思。
    5 O0 k4 x* j- ^0 l1 x2 p5 D2 ~, ~2 z; S/ n  v4 F
    即使4月里印度和法国成功地达成协议,协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价,然后用协议来牵着达索的鼻子;达索会拼命耍赖,用种种理由转嫁成本,恢复盈利,最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂,可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样,但戏剧性会一点不差。; T$ V3 T! g6 K0 J$ }7 A1 d

    : u5 R: y( G2 t. e(这是2月1日写的,2月15日才贴上我的网易博客)( @9 @7 j  M. o4 g6 h: d9 n( U5 H( S
    http://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

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      发表于 2015-4-12 19:17
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:20
  • 签到天数: 2094 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:11( W$ A0 h" N8 M. b
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...
    5 C8 g7 t9 u- t6 p& W% i: B
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还是能吃到的。

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:479 Z7 M. k8 f4 K3 @+ Y) A
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还 ...

    % i2 h, u! y, I; ]4 @3 u$ c突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提出宏伟空洞的设想,似乎可行,但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表,只是想用协议或者计划牵住牛鼻子,却全然不考虑一个问题:牛在牛栏里行走,只是因为没有发脾气。牛脾气一发,牛栏在一秒钟内就被踩倒。
    * G6 `0 g5 r/ b* v) o; z0 P
    / T) @  X1 k% q7 a; \9 z" ~打一个小赌:MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去,而只是作为未来升级(可能折扣升级,而不是全价,就像WIn8升级到Win10一样)选项。弄到最后,印度阵风就是法国阵风的基本版,与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。; p0 w9 B7 ?. O  f. i

    ! k, J7 r( W0 n. J+ f. B( nMRCA是印度空军2001年提出的要求,2007年才完成RFP;2009年开始对比飞行,2011年short list,2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字,因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:20
  • 签到天数: 2094 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:005 R8 H6 i/ {! ]8 a- h' S7 h
    突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提 ...
    # f: \& k, o0 A7 T; A, M$ B7 }2 s
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:245 a8 D3 Y9 Q$ p4 _3 q8 A3 D7 a
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的{:18 ...

      n. w" u5 c, v& r也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:20
  • 签到天数: 2094 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:367 i2 V* f3 a3 l8 d$ E
    也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。

    , z+ G1 P& u) _+ X2 H3 g3 kNo no no, 欧元便宜了

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      发表于 2015-4-12 19:19
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:40
    % e; L% B% w0 g6 ~No no no, 欧元便宜了

    9 e- Y3 P( O3 |* C6 g' f哈哈,有才!这原来是用欧元计价的,还是用美元计价的?不可能是用卢比计价的吧?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。
    % F. c3 ~% G/ C4 r1 C0 Y* ]# Y. W
    , L" r# X' x$ W% \/ Z( k% D; U印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。
    1 j& J! l& C4 t3 ?$ K# D* e) B! j) {9 x2 M7 F+ g
    极其佩服@晨枫 的预见。

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    也不看一下,全世界注水的态势,货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
  • TA的每日心情

    2021-2-15 22:05
  • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神

    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴* V8 d' |# y& \/ ]% i
    2.这36架不够阿三摔的
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:04
    7 q9 }" u& K4 r  d' a1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    ; B* X* Q6 H" z% c/ \+ k2.这36架不够阿三摔的

    4 W6 t* t& N+ i! {大鹏说错了,这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧?法国的高大上你们敢不相信么?难不成你们还想飞F35?
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 3185 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47
    , p1 c( o2 N( b4 h8 n- n* O宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...

    : j5 `! f; w' u' A/ N难道高卢人自己也不知道刀从哪出?3 w$ H$ {7 t! m* ?$ [
    难道高卢人是三锅的师傅?

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