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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
. W# x( B! e3 ]
  d6 H( E$ r. H3 x英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。5 l7 p6 H3 ~3 ?0 x
3 R  T8 j* n# w. m+ z
这点数量的坦克能干什么呢?
" ], Z6 [/ N+ ^9 A; ~7 a4 X2 a6 A5 ?% \( n
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
+ c. @1 T' r: m& L8 Z' _: o* @/ o& O3 `- u/ q+ D7 a
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
; I% K# q; K% @6 P6 g: q/ T
6 W$ ]0 A- K1 K但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。& S: D, Y7 y+ a# g, k4 ]+ B
: k4 u. `/ [- [9 Q; I- a  K
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?5 q- r- \" z" O9 r% h) u2 k

# n8 F% s/ B0 X( \5 v- w. [步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。: h' ~8 U& T: u1 W$ G/ I' h
) f5 ?4 }  i) @' x8 [9 W/ E. Y
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。) ?+ U1 l8 d( n! b2 l2 u
: H8 d* R2 q% e, U! G4 M8 V, i8 w
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
. x. W* a, v5 C0 Z% n0 K
  K8 q, M$ a/ l# ]) P$ T1 F2 \7 X但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。9 i: ?+ x3 D" R4 a9 |

9 l* h9 [% x3 c6 |, L其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
9 j0 n# h: ~- A* p* \/ Z- u& O2 e4 L  d+ D/ a  m/ A
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
* L( W2 O! T# W/ H& i; R6 e' }) R
0 a  }) k* \) Z) H5 a8 c这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。# p$ ~* F; E% {& H1 p( l

$ K3 [% t0 [; w/ j* d$ Z$ h6 ~5 Z北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。+ @" F7 L" O4 c$ r# v

. J7 \4 G6 S$ H( c( x3 |% V西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
! D( i, G7 v& P$ r
! v" y: c: P- C; u% E# C  T这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。. c( ^. k' g# V3 |& \

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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3026 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 22:54
  • 签到天数: 2917 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?* U: P" d, v$ w8 H9 }' g( B
    好事也!0 y/ W1 {5 z) U9 l. k, I* ~2 H% {
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    * {3 h/ }+ ?0 n9 n; v现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    ! u4 i, J3 D: ]# v$ \
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41, Z, s( Q. _" I% u7 V4 i
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?$ J# b7 V9 H; J- h; K# p" A7 u3 j9 ]
    好事也!
    ( f" K, F$ K1 ]2 J# z最好是M1A2也来几个营, ...

    - a: p0 h  K/ V( e2 j7 n可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:300 i4 S, Z+ g$ p0 E. T: \+ i) |
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    : Y  E( |  v. o( u. w9 ?
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    % l" T1 c" k4 u; l
    1 G" ^4 C& V1 [乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3026 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01$ g. {9 M; j9 k" Z  N  L& B/ v
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。" j) U3 q& w4 B7 i/ f  K

    # F9 r0 O! q8 `2 s  a# e乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    ) e; }' U5 ?  a, g- F
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。3 V1 t- k5 O7 l. G% Q% k' h2 M& ]/ S

    " W' y- U! ~+ L$ m估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 1 ~4 d% _; G7 W. Y
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07/ S7 c% R# {" U$ k9 B
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    7 D3 c! F) r" d0 m' ]
    ( y+ ?+ g6 ^0 D6 Z1 o3 w: _豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    ) \& _3 g- g5 W
    & t' a: H% q2 R8 P豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 1075 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    & v( i- H# t8 K
    ! Z: Y8 i% q9 m3 k$ ~+ O% ?坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 - X% _. }* n( ^. O. u6 Y& Z& h
    ! C& @# C6 d0 n3 A8 n" Z
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    / S, D% G% E" \) W/ }. b' v5 `# l- |  ?
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 + o  g( ^, n6 ]/ H0 A# P/ d
    + s; c3 J/ q. U# n, h+ |
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 6 v& b! P+ c' `5 b

    0 f; C/ r0 ^4 T3 d. M战事要升级了! 4 v0 C5 ?  b4 x
    # m6 Y+ D* k9 ~# l2 ?. ^; h
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    6 j8 {" x, j  K6 m1 }, T: H' k" x. Q坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ( A- v) i7 e2 E" U( h7 d4 g! F9 j' Y" {; ]3 H, y$ _. w8 \$ \
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    6 J2 R9 ^/ T. b' ?  L俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    . N, H7 Y! J) K0 l7 Q1 [! w
    $ a5 I% {# w7 Q( r" r4 C) q2 ]( u这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    , `0 j5 f6 l" h! u$ {0 l2 G  X1 U; Y* d9 `& |
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55" ^+ V4 z, T! h8 G
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    5 _3 o& A9 `% [4 }  D' Z5 ~
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    0 e" O4 Q0 E1 g0 ~3 P+ _北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ; V/ l6 H6 k% F7 W5 q% Q  L北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
      d- c- h8 g; U$ A
    9 Q- |7 i7 T5 y) ?- L我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    9 g6 s' r4 o) t- `- k) h5 w6 G' {/ {. D% `8 N8 C3 k% F2 r
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3026 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    7 d/ P2 `9 f0 [, M$ I6 j* j北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    & o% r% d3 |5 e- b6 w1 T" I; q8 Y
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 1075 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:564 k9 R* O1 E, a0 R. b- J6 |
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    5 q5 \  O# K9 v* b
      C5 B8 u" k/ i5 @( X# Q0 r" c的确也是如此。% F/ s' y/ j' V* g% a+ u. }
    3 D# C& I$ k0 [& y% L
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    ( A  d3 E! L, u$ m
    5 O6 \+ T1 B  r$ M' |有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    ! g; Q' d, A! T& \" ~3 p% j; f+ W这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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