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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。- \" y( `0 e! \0 r% B

! A( q; t" e+ d英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
1 j9 D5 B1 G2 X0 L' Q% r3 V0 U
, F: J, r) I% ]( M/ Z这点数量的坦克能干什么呢?
1 K0 j: U% G3 ^" y! ~# c9 B9 _
& j7 i3 I8 w* A5 h3 X乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。5 Z: D! B, s% ^% g6 k

* ?) ~# b" v6 g2 ], `! H5 |反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。4 i  n: c% w$ Q' U/ m& F, n

/ h9 Z5 i% k* P9 @0 Z! z; J+ y但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。- [% X' Y: E: G, n4 L8 G
) r1 y# s+ t; D2 {* T1 Z
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?+ U2 o$ i4 n. j' O

8 Y, s( m$ x5 o6 Y步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。' {2 r' H/ `0 I3 X1 A& l. o& _

7 F6 g% `' U, u# \8 p) Q$ u* v在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。! _. W- Y$ j- V# o- P; w
" S: _/ e- F# j
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
6 a) ~7 \5 {. C; u) b4 R& q. W0 \1 j3 n6 t/ ~+ F( R6 T* G: ^
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
* g* k+ N3 w7 E4 z
3 r2 y# J2 q' j8 X/ k& c! [其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
3 y  i* ?8 _/ i6 y
, B) j# T6 a* l2 f+ d! H更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
( g& @7 K6 \( C! g; P) ]# x  `2 m( h* p7 B% T
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
4 r* L; v- _1 I' H# D, ?/ A& }  D- h8 B: d3 E
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
# k; ?0 j$ Q) w- M) Z( ?# a, t% _1 x: O) A% S1 D% |, A
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
& h& n  I4 R0 `, a
. d2 z6 g9 Y; a3 g" \5 n这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。- u! S) h+ U; N( P

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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
  • 签到天数: 3016 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 07:59
  • 签到天数: 2915 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    $ R0 E) Q! B4 R好事也!
      G# A! [+ h' Y) n8 W- K' j最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ! J. g: [1 G, \8 n现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    % K$ K' U9 N! l5 ~
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    # a( e$ ?7 b5 ~# }, ?这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?2 g. u$ j: m4 h$ n  J' M' i9 E
    好事也!0 P$ O$ g6 i" D5 D
    最好是M1A2也来几个营, ...
    * U. \4 y$ c, p+ m* E
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:309 f* c1 L9 z3 J; d3 a2 S
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    + w/ l$ N3 }$ u$ n) Z4 S6 b  y: i估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ' U5 m$ G! p- l" Q; I& K4 q2 q% i0 o9 z" a
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    % u; n# q; d# Z# V, g4 o; A; w" P估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。$ A3 E0 H8 b3 U/ D. ]1 L- E

    - f! m- y# m& j+ {* h4 C乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    & {4 _# h# C9 h) u
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    & _; M+ d, a  ^2 H' X6 X% m
    8 i& o6 f1 @5 u$ G# ~% n估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    - E1 e( o- W) a5 X: \; H6 E4 \
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    ( A* ]. ^7 O$ b5 B5 L" o$ r挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    ! P3 k) ^6 I. ~0 \3 \, m5 s
    % k  B# k4 F3 S, ]豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。2 ?% d9 V! Y9 y" a( t
    2 `, |. ]; z/ m! D8 k
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 ( l* o6 {- g! n3 E# _9 F" a

    * \( O6 j9 L, I, U$ w" e7 d坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ! g. j3 {; T9 z3 z6 i* |6 d
    $ Y! V8 B9 e- @3 E! M
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。/ o) [, X& y6 O& T
    ) n# X8 a9 J0 ]* }
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    1 c4 ?- U/ t* N+ c- ~% y2 J7 i0 r! |2 @: q4 l4 G6 H
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 & G9 i1 K4 R8 o9 m- h9 x

    * g5 q2 W' {& }  S+ v" X" a% o战事要升级了! 3 Q0 ]0 a$ z' X
    - J$ Y/ Q5 x! n; @
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    8 P) z3 O6 A* ~$ w1 q* L; Q坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    % A3 R# G2 V) ]- e* y) Y
    ( i% f7 P0 Y( l就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    7 B+ b+ p8 o4 H俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。) J& n* ~* F8 |+ p* y" w

    : F8 I% h; ~) v8 J7 p; C这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    $ y% T' N5 ^7 B$ X4 [1 [
    ( }0 }) k3 n- Q美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    - ^* R! G. z$ f8 m/ |% J/ R) M俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    3 R0 |$ c" q' ^6 [
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59. h0 J$ G$ t' M7 X9 K1 h
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    & M4 i! g* x# O! v0 z北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    ' [4 G+ o; |& y1 O; C- _( o/ _
    - s' I$ k& ]8 Z我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    7 h% ]( E  S5 ]0 X) r- W4 b7 B
    1 {, t1 {4 p" `$ e, |" d参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
  • 签到天数: 3016 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    " }) K) B3 x2 t( ~  P北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    1 h! Q+ W$ q" u* F1 C1 r0 X波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56' h1 v2 F5 p% G: K" y" s
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    $ f' A( ?! d+ l% p" e# p' Q' E

    5 C  i+ r  z6 m1 ^  f6 A的确也是如此。
    3 d+ V1 B; Z1 {; E8 Y( O4 K! D9 E3 N( _
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    0 C6 r0 F6 I# L/ E+ Z+ P2 @, ]( Q9 e) O
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    $ j( L( S7 W  Y: O( e. N这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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