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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
+ Q! o9 J* @. W/ \7 y' [; B8 a1 h4 T: M$ i+ m
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。$ ~" Y& `  ?* b, E9 J* s: H& {2 G1 l

: E8 C5 w/ V5 w( V  W在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
9 U9 e2 }+ e% s/ w- Y1 a
+ T, g+ Z- [6 ]7 q7 k9 [. L- z
& @" H: s( S  m2 i4 @7 e0 [4 f5 d- U陆盾76,也叫SA2
0 f% t9 Y* e$ n% i0 g' e+ M% S7 l! ]1 v1 n; W
  {4 b, T1 d0 I6 f- Q9 y
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
" F9 w2 Z, w  C9 z- j$ U' a$ _+ D, y" s5 U

+ U( P- C" h* K中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
* x. a  o5 J: r3 F) h- u, W4 ~- _. ~
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。& R  D1 i+ N% Y* X/ L. y
7 Z# q, e# r0 D2 b$ c
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。0 C; p& W6 k* d5 P. @
& X+ @! e' Z% A' ?
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。8 f# D, Y/ B# z! Z& H* ?0 R0 ?

/ F: ?! Q% p* E4 O( F! V) s但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。+ [9 l. Q  h8 E4 t) O/ P/ h
/ f7 e; M6 f6 y% {
直到先进火控和制导炮弹的出现。8 Z2 D* u& E( ?3 C0 W

  x5 a+ d0 s' y# e小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。9 @$ v, k) i0 J& r# L  c8 n# R( g
3 R+ l- B9 d3 ]9 O$ [- y5 P3 o3 K* g
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
' s: R& y, X5 k# K$ U- k( Z) U0 I" O$ J6 ?8 P
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
2 X3 D6 X3 j" {# P5 Y9 k+ t( y% r! V! j/ w, N7 R. I0 b
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。/ c& z+ a! Z6 s

9 _" p6 }8 v& @- e& j0 N一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。9 {! j8 g' S) Q, A5 U( X% ?

+ Y8 ?8 B8 g/ c# }! p# `另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
! ^/ p: C, p. [) H# U
7 e. M- l! e1 q  o: h在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。; P0 e7 z% f$ u: |

& g, X6 W- V+ s2 S对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。  x0 c+ E& T% W4 G) }
; g+ ^& v, c7 V' N# }
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
/ t2 ?# C4 d) f' K4 g: U( s: ^3 A% P0 F
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。1 c. z1 U  x. p
5 \$ q$ c$ |4 ?
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。0 e9 b/ @* Z; S8 @: }

. {; m& _% A; I % O" r: G3 @  A. V+ Z0 t
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去' h, T( g4 h  W
: a, ^# q% T8 ?; a, z& [7 J) @
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
/ D. B' w" J3 T( Y- G& b% g7 r( T. L9 X4 I3 \7 M5 h

9 m0 F! r. K( g( h( ?DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
# |# i% `$ Q, S7 m
+ P% [: C" L" J" O5 g问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。2 N- l8 y0 z- d) }# \0 z4 f
  v! Q# d9 M5 U9 e- m

- R% S! q- E7 H7 S6 _& \. e中国的SA2,这是时还只有光电火控- q7 _1 P+ f9 {6 e1 d3 Y) @

. V! O2 x  V) p: e7 m% E
8 i5 ]% q1 J, c( E4 K4 h' Z+ }放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆: O8 W7 F) G0 W
5 e8 t7 E9 n$ |8 V1 s- T" y
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
9 z6 c" n* Q8 D
" u' G! D3 {' |8 x' _2 A% s这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
% K& f- `: p9 f0 a! u1 ^
; ]* K9 P! B+ \: T. z) d航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
" Q" X% T5 Q2 s. c' f- ^) S: S4 U0 i) E( x

: u" M5 b5 W$ q; k" X8 m火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了/ Y" e4 A1 r2 h4 U

6 p& a% T9 ^& B/ ^0 F相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。9 ?4 i2 o( ?3 N0 n  t/ |" E

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
2 [7 m1 h3 ^0 W- Y) T, X. W感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.% F4 `# X* }% F1 V
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
- e, E3 o/ j3 `& t. B- `摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
, T3 R1 u  ~- S  H) @除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
; ~$ F" a! V' S- }0 j. R; p司机同志看到彩虹817没?
6 Y8 Y3 K6 D0 W1 U感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
" h3 ^; F* E; P% h- e( l
你不说,我根本不知道还有这东西。好!% O1 }) G: m& \* `3 C  Y
& O* k1 B* {8 _$ i4 }* F5 H+ `  V
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 # \5 R; l* v) ^& A" M5 x& W
    - i4 J& l3 ^, w+ W% p/ n
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    : N% X6 F4 A: G+ s" o# a% M4 C9 j0 c) Z. H0 s
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    3 N4 ~+ ^% J9 W- c  |1 R( Y
    / B+ k" V% H9 r: H8 H. C# Q为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。! }& V8 ~: T6 B  M; b4 N# @- `( g
    & \7 R6 f  z" B' z/ r
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。5 r6 U/ d0 Y) E5 _

    1 e0 x0 D5 `" e- _7 m4 y; @& c- u/ r5 x& h; q* a* q0 j* E: o" [6 M
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    " y4 j" l& L  O3 w0 G0 _3 R. h0 u转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    1 T: V) k! v' |: I: F  E- y3 n/ D: `) r7 M+ Y# X" U
    这种车载炮的发射机 ...
    ' Z( K. [: ?& n
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    - y6 r1 a6 ~5 v- j/ B+ s+ D% K& S% n. Y
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-10-17 10:12
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04; j( l% X5 H- Z: K. B
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    4 h( q% b' [+ J& f( e0 }3 B$ k" l+ T# l3 }& H, a  e' _0 r! [
    转膛炮不是提高前 ...

    " u5 d1 @+ `1 R# v- W5 f2 `关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    1 u- |: @: L6 P; O8 D只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15: J7 o, g( R9 j1 U* C
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。; n% T+ w: d! {4 j/ [
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    + e3 y1 Q5 G# h6 q: O2 {是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    , N8 s/ `- Z9 I6 Z7 p防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。" @% ^- _( T  T' s' C
    2 {, n3 a8 o0 |2 h
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    $ e4 H& R3 {, X6 y4 i  e% W“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    1 ~+ e& R& s5 _9 W9 [0 a& c
    # c. O8 @4 I3 q1 p1 XM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。7 a& q6 I: U$ ?  j% M; A
    . Y% y3 d, L$ c, [4 `# m3 `( M2 u, r
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。  b! J* F8 r1 ?0 I7 p2 s

    0 ~$ ?3 X( Y7 O+ k
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15; f' |! m9 b, s( B; S
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    $ b7 J/ {0 f. R  Y, p
    1 J8 k7 K" b; A$ R7 GM982 155弹十一万一发 ...

    + T& z% n; D3 d麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    * ~# A; w4 p  K9 ]
    2 N2 N/ r" v& k+ G2 n. c4 G& T4 FRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。! R) N6 o9 u1 d: s% v
    3 x  d: C4 Z3 ]0 v8 x
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    4 V2 \- ]8 i9 |# H: `是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    : z% q' c5 u: z9 ?你也说了啊,
    , K3 h) V$ N8 N. N
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    * a: l9 m; s* ]0 g; q5 f这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。3 Y* ^' H3 {! o& b, x
    , W" e4 M& \- f) ~) T0 x. B
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    9 @' E5 Q  [0 t' w9 ^+ w# O. j
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:472 O/ p# ^. ?! N1 x2 P+ q
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    : G( t' |% ~& H) A2 J& D5 g4 [
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details" K+ C3 ^) {6 ~. w  T# e* m
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55; \1 D: `' u" O8 z
    你也说了啊,
    0 {. [5 e8 ?8 @$ M& a. C: J& P7 L& ~
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    - h, y  N, U3 U/ u' o, |1 x

    2 M+ h  z% [) a$ P* ]. @  d! ~怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
      B% X% M$ q$ ?) O8 K& r& q6 ?
    ; {7 Y7 z' }! Y" `- U" \以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    ! n2 h% Z/ v# [) n1 \6 a看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    + }: |* Z# E8 v" m. n% \弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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