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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。* ~, q. q( d; K6 e! s8 u
5 c# A8 b$ U( E0 I
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。7 T: O) R* i! j6 z+ e+ s
, g  w2 i' P! i$ f4 s& l
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
7 X! z5 p0 v4 z7 z9 [9 O; \0 M# J( j. G0 S* T% g

0 G- K3 g& [( Z+ Z6 @陆盾76,也叫SA2- Q$ s' E1 I5 }- P

  y" G& _7 d& C  m  M1 a9 P: b: T! B: X $ u, z: w6 B1 j. t# [' w
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了& }# U. X% a) s0 t4 z

1 W- o8 q  [0 Y2 Z" p# E+ T $ H* w8 c& W8 Q, N$ D
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用! e6 J) s. R% o0 M( }

$ d0 T+ @) E- _* {: z7 n( L这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。0 a/ i6 }. p; |, k1 f5 l; r- Q
, G4 {9 X1 y- \" j8 |
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
; d8 z# {7 v, l# b6 g, H1 q6 W% g! p+ s& P: p1 l( {
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。4 J9 Q9 p( |1 ^8 L/ l% Q
" i2 n7 l. F+ N- @& u* N7 ~9 s* i
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。0 g" p" P; l% z6 a: W( N' i0 e

8 o- E- c6 U6 _% M( ~( w% I2 j直到先进火控和制导炮弹的出现。/ Q6 f4 q6 F. q7 v1 d

9 s+ R7 ?9 m1 Q. i2 q9 i* t  ^小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。" O9 `. J; g4 e$ U
$ W5 x0 V3 n! a" B# b# v
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。( R6 i3 p3 J( {6 n" N* o) p
! R2 n3 @) t. c  M) z4 n  v
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
' f2 E5 i8 _* ~: Q( M5 p$ [) s4 q0 ?  ~0 X+ L0 G
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
$ H4 M6 g. b- a! p$ N6 j
6 q& Q9 X7 ]9 Z4 P3 B一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
9 N2 a5 C2 M) t  v# \: y$ J9 M/ G/ q+ ~) X1 Y2 |+ }- n$ t6 I
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。) |( }$ ], R4 h+ r8 b$ P
- x+ Q0 D7 W0 g+ b2 ]5 P# u
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
% K4 F' S% @/ e( g, V" l# e# v. Z8 u- b
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。* a* I" z; ~7 I0 F
- f" |& Q* W; N6 k& B/ {
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
* x7 W1 A  \0 G& z+ c* ]. F& G
3 f. p# E" |. S, I% e& z中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。& X0 z- m9 t# [6 ^
8 ^1 Y8 W; G' z8 K
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
% w8 c" E( j7 Y5 Q+ T* p( S7 l& z, ~# e
, V6 i/ F3 T. Y
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去* f! J( g, [6 d$ S; n+ i
! Q. U9 y/ y: ~/ X
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。$ W8 {' S4 L. I' q( j

& R) {: P9 v- v! ?( X
" B( Z+ ~7 z8 ]5 C* DDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动, G  [! e- ~. z# M  G; Y' K
- z' q: H% i. J1 q# C
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
  ]. l- o' H# ^9 Y- m, z! x  o- |. f* ]( n7 B7 A( @6 c

1 z- C; y7 K+ F$ P% l中国的SA2,这是时还只有光电火控. _. b% [' }9 o. g

  y+ ?$ [1 N+ B  y3 y8 f  G* z* b6 I
% F% b7 z3 h. h% ]& `$ d7 v放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
" s4 |. c& h. }: u4 g
% I0 n7 K/ J' b; h5 ?! E但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
6 Z* D/ ]- M2 ]
6 m* P2 \& K+ i4 `  `( t# l这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
- _+ a6 Y* o) C- }: e( U$ H
, w( S6 _  G1 B5 K& |* ]  y- ?7 g航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
* C/ d& ?* J8 ?
6 R; s0 `; P( P
) v, L3 X1 n8 ~: h* X火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
1 O7 v0 N% J, `! F1 e3 _$ A: G" P2 h% E4 m6 }& w+ V8 j% S/ Z
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。7 C/ v5 o- R2 E

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
, `! ]- A) O+ u0 ~' q+ M7 K感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
5 d; z! Y8 R  g能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
' t. c6 T. c: b, a摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
  |& d9 f0 C  D/ ~, @6 V除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46' ]* q' G5 r) Q8 K
司机同志看到彩虹817没?
. J3 K, g6 _: i3 u5 x" o感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

8 J8 p( p- g9 }2 g你不说,我根本不知道还有这东西。好!/ N# `# v6 x) q/ E. a+ W
1 O: c8 ?7 M8 ?% d( ?& a+ z, \8 g
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    4 Q$ d6 B4 `- c% o- u* B, G/ e
    - l' Z: m  a2 q, O$ v这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    2 M9 e9 ^4 Z0 ?* z# d- I4 [' b
    + m% j3 W5 t6 e# d中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?: D+ g* m2 K( ?# v( t: D

    3 p5 O" d" C) P) B( L为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    ' \5 }3 O5 y1 Q' Q5 J  G2 M( Q& `9 o  i9 `
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    / y% F0 d+ @6 p$ |3 P  U; n- {! R6 }* B$ ^8 V
    ; l$ G& s* J0 q. J2 g: n( a) R
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45+ Z- n$ t# D) B: u1 D0 l( Y
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    " V; V* V0 U& B" P( G8 ~
    , L$ {; P; C2 G7 S5 g! f) _这种车载炮的发射机 ...

    ; j/ S4 c& o/ n5 |/ V8 Y! B1 `: x防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。8 a3 q; }  H5 E! E! B

    3 ~; V4 |! g4 O0 I& u: @转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    7 小时前
  • 签到天数: 2874 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    $ E5 |! W7 Q7 `防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    * Q0 H% _% t5 k0 C" _/ Q1 o9 J# G6 z' X9 E; i/ U
    转膛炮不是提高前 ...

    . J) |/ D" v  L4 P- O8 P关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。2 a$ L" y3 @, o. |2 ?& G- |* z
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15; e# X+ t% u$ M; o* |
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。" B' o# Q5 `9 H: y1 ~' Y5 [
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    3 a" X4 K6 Z5 S+ d+ U
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:043 S: a- M$ ~$ z. S9 o
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    9 G' b/ L) g# C5 G' k4 a; [- z
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    9 x1 R# P9 o3 s1 i3 T2 H, h
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    / P3 s0 s4 ^7 S$ H& c
    9 b5 u) y/ u! z1 a8 V* F1 lM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    5 i3 _" z0 [  r2 r6 G
    ' Q& P9 Z* `/ b1 b# q% e8 R$ b这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。4 W0 p7 J  j: p! K

    # f( B7 `& a/ g6 R4 S1 b! R8 `
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15# o% d7 Q- t) N& p  [" m# u
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    * d% Y* t! a( B9 y& C: _! H* `& X& P. D) l- p9 H
    M982 155弹十一万一发 ...

    7 b/ T& G' V! G% u- m2 `麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    - k. u* z: ^$ O$ X
    ; D" A% j. n" o, y) _  u; ~# X1 \RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。/ b8 I1 k; e2 e5 M; |9 p8 o
    2 M' P! ?4 j& X) M( c) H" J5 T: z
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    % n: x2 z; I6 c是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    ! Y$ ?! R0 {  p* c9 R% v/ C. s. q
    你也说了啊,. {6 Y# W3 U& _! g- ^0 a
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    0 y& e+ d* I& _2 C
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    0 S3 |, a7 N$ }) v3 u" l6 l8 }2 @6 h- M
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
      n  ~1 s3 I; ^" k
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47% t# r: y1 b2 \, U5 \1 D
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    ( ^, p* k2 R5 X$ \; a1 A! s
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
      w" w% U+ g- o' s; e' G- f, ]0 S
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55; W- ~/ D6 D, {6 s  d# E
    你也说了啊,+ t1 r) o) J4 o. p$ y6 m( q
    ) ?! U* \! ~: H1 N( E- f! {+ G8 d
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    : f2 I, Z3 S' s# Y6 _- M% H2 Y! L1 a
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    # D% O3 O5 P- ^$ g: P/ C; {- g/ y& I' n
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02+ x9 y- _$ C- k1 b  t
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    ! |; Z3 Q( S) \. N5 E弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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