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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
7 t5 s" e- k0 M
9 r8 E( e8 }& A' \0 W欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。- e+ J3 g; v0 I, z- W

. T/ d2 X2 b" R0 e" @在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
% w  }" X9 N% ^0 D: N- h' U8 `; J' m

* u) @- ^% Z6 d5 k" R6 A: ^3 w/ M1 s陆盾76,也叫SA2
4 ^6 L& M0 }% [5 |# ?
  f) G0 e& i  n+ d9 ?+ J % h; l1 b9 z6 k
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了8 x' |- X4 ]* w# }$ @" P

3 ^) g$ f6 b3 y
2 d' d3 ]! R; ~2 [" V$ u中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
, D0 G. u( h2 n& L6 s, M. y: h. ?; M, i+ w  N) Q" E" h0 g
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
/ \8 z: g* u; Z0 [. A: @% _0 [# O) u; ?
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
2 ^4 }! O# E3 B, x* G3 p& k8 o, h7 s; V+ E8 x% _
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
, x. r4 o- L1 w" p$ |3 ^0 _; N0 m2 ?) T8 e
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。" p4 ]3 @% R% r" O

2 Z; b8 B: n2 a# B直到先进火控和制导炮弹的出现。
+ y1 P* A2 u8 `" {8 x$ v' @! j9 M+ R$ k( Q4 B
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
4 x& i; m, R* O$ W* ]7 H
( D6 h- d& y% ]中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
4 s, o* N8 r' X9 h. Z" l
* g: u8 O# [1 u7 Q. N8 v在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
! M, e: o' R1 n; V5 |# k% J2 V- W" A
& S. H' k. q  K% O) B& \早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
/ H8 r/ Q, V; U! |4 C9 ?' t
& Q; n3 E. n8 \4 p* P一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。7 O9 z  {! G) w- l7 D" V

4 s9 t: I1 u9 Y% n/ H) F& k  B另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
7 r& A- A; B, T) d3 Z0 s6 B8 {6 p. J6 u
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
/ C! o8 u+ S* ^% i/ R# Q/ s+ o: U* G1 r; Y
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
+ w2 o3 D. s6 A
; C2 q* y9 L7 }: b2 l6 j/ S30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。! ^  u4 W3 |% f/ a
5 Z' \3 I2 g0 A% b5 {7 q" p
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。0 {  _0 }+ O; b" [1 G3 _2 H# ~! ?

  }. x6 Y& A0 v9 p4 j$ Q就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
3 B' V8 ~  V/ X& _: V& G$ Q* ~
/ Z- P# q% L; r  n
6 J# O' |1 L" t- Z4 N& s  C/ ?奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
' ^' ~  |7 M: L4 _4 ?3 D; m
) S9 d+ P5 v8 P2 l! o进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。) Q2 t2 `; _! \$ u7 _
0 j, D, T3 g& d" \+ G5 N% v

$ \) y  k/ m' l5 u- ^' ADRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动* ?2 B8 D# b1 U: h

. t4 l+ z, |/ N0 R+ ?( x问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
8 e1 ^$ H  D( s6 T
# Z# F+ c% r9 y# k; X& @4 V 3 e7 U7 U6 b. e4 ]
中国的SA2,这是时还只有光电火控
2 L6 g1 {7 D# s3 b1 `* h% B( N+ s" s& Z9 m  U

" b2 m) b1 d: b" O. r0 M放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆& W# ~* U$ f! `6 f: N8 s: F
3 I( a2 ~$ Y: y  A# ]
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。- b* a3 `# V( j

) i4 l. D& ]% z9 z- W( J1 i& I7 r这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。% Z* N( {# p3 I" \
0 U' x/ u. y, @3 i6 U
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。6 E3 P, n4 z2 q. A
; H* u% c" \  G. J% N

% E' K( n  L2 x  V火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了4 y" Y9 F- c# N2 T( T: Y8 P  S
9 w, M( g6 ]0 Q, f8 q
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
- p! s& `# E% b! Y" v

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
: K5 D' A9 G0 ?4 C感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.; ]4 u) R) E3 p  F; f! f! c
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.& R" J+ }% m3 n. c; @
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.* E8 s% N  L& v1 l2 H. }
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
9 n  f" u4 Z1 S' E' S4 }' b司机同志看到彩虹817没?
( F0 ]: v; C+ a+ [0 [感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

& }0 z7 _1 H# T; d; |你不说,我根本不知道还有这东西。好!% x3 M9 c; n+ G4 F- w( P2 r6 ^
4 W) [& f5 V4 {2 E6 O2 U& H% V
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 " \0 t  n9 `. I% r

    % h2 O( `3 y* L. V: G% L# y这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举7 ?" m) c) m) ^% y1 V

    3 w0 w+ |& G: m中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?8 R* ^7 A( |' t/ P4 z$ p) S
    ' i+ L0 R# I. N& @* p
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。  S6 P0 u! O" G. d. P6 i7 L
    5 n! d: B/ O8 o4 ~( K
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。9 I) D( N; a& ~0 B) a) u
    * j: p. o% t8 P! N$ ]$ L- H

    " W% V# t; I6 m7 D+ R
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    - \4 P) ~+ b# R" [* g1 L转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    ! t" t! R. `, v, {; ~/ ]/ D. U# \) q9 E" v
    这种车载炮的发射机 ...
      I, p7 J$ G! R8 O
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    # J$ o: S' y& o& @' P9 V+ K2 z; K+ f$ ?0 u' a
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 00:01
  • 签到天数: 3077 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:042 D9 V+ ^# I6 X
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    , h. \. K( i1 |  s7 w* v4 f" G' N$ q) s5 a8 M9 a  R
    转膛炮不是提高前 ...

    9 l2 W7 e1 q! `关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    - o% j( I. v" O+ a7 P3 Q只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
      V# p6 c' @( b6 c关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    6 M4 {2 r5 h- I3 E  `! b+ A只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    5 Y8 h, R7 y1 m& j3 k" E. E: C# h2 L是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:040 |6 \3 \5 g* M) V: p
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ' y7 p" u! h, I/ }% n
    + D) S: k  U. q: q; R, R转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    / c' `) U: H& U( }“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ; ?# m; m9 b) V$ J6 r$ H1 j
    ) Y! K/ O2 c$ N; A! dM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    - F% ?2 u, w, `+ H; i5 i8 b5 x/ r/ T% K/ s) M  e( Z
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。5 C; T  y3 z5 l, }- y

    + L: O  o2 B' ?
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:157 D# H" d  X5 y6 ^2 ~
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    * M5 M7 E9 Q7 \) {) G3 h. |) d& M$ @* a0 J
    M982 155弹十一万一发 ...

    ) s) Z0 e5 R# B- D8 ~麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。, k- T% I% m9 G
    8 u, k& L' }, D  ~: S+ y7 D" ]
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    1 F( O- C3 `8 s
    % a  t, Z! A. u) K0 T$ s6 b; I智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22& X/ F, j+ F1 @; m2 b1 K6 r
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    ! i8 u: x9 F7 J1 t% W你也说了啊,8 q' V/ b) h; \6 e' a+ I
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    " `* Y* P+ E6 y/ z8 w+ o% Y( ]: r这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    ! `+ h+ h+ Y) A5 T7 v4 G, w& k  x/ W
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    ( A- [* c- m% |# M( q7 B7 L
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    + e* [, {+ \2 a% H6 l" k) v智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    8 G3 L6 c% ^$ H7 a- b/ S  C
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details/ \3 z7 b0 {/ _% ^
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55+ ^$ u. O- [/ b+ O
    你也说了啊,
    2 I5 `1 ~( P% c' Q7 f7 S& m- A/ h7 ~+ V0 T- `' b5 W' Y' w( Q
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    1 F7 F, C2 Z1 _# m& K( v9 M/ ]5 R
    * C: A8 @" v5 N/ v/ ]
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    , j) a) b* w! a9 c
    * x& W+ I, |$ U以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    , |$ j( u5 I6 P' h/ c看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    . v- @9 @* A/ l' {& z( }
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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