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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。, ~2 k8 t- ]+ u
+ c$ }9 @) C; C; J! m$ W( g) Q
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。6 P3 j* ?( D  s% F& U
3 y5 z5 m& H$ O
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。9 F9 U  ~4 ~) v; S$ b
! ^7 k7 C7 N& Q
  L) f& U  w4 E( }5 j! s
陆盾76,也叫SA2
& F9 ]) c: I( o' Z
+ k  R0 a9 f8 G+ K) i0 h
4 v3 j; A% T0 R& z! i  j俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了- ^- S6 r+ q6 @) _: `
" l: r5 u$ I/ n( j: T$ T

7 F3 Z8 G4 e9 a8 ^中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用  K, s! P, z4 a

4 C' P2 S2 d) M' a' U这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。* G' Q* l, P, M& J0 b% t2 r

0 O" V( |- m7 @% b76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。, {' I6 h# d" F- i
" \- _9 S8 Y4 }
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
$ s; E+ X0 h3 Q& m' {4 k$ N
" U: c$ l) P! y- S, C9 `但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
1 {+ q& Q3 h. f0 a" b8 R) M5 Y9 E* Z5 U' z. A/ b8 d
直到先进火控和制导炮弹的出现。
( e7 x- a1 ?8 N" a" R+ b8 c
9 z, U8 Q( n6 n* p. p小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
0 U2 N2 `/ k3 g% f9 w" r6 a, _3 O% M
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。% A. T: r3 F/ T) ~# l
  l& Z, ^2 Z; v- ^* R
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
6 g2 H7 [# t3 h) Q! T  u2 J# O! _3 y& C0 p/ U* ^8 j
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。" [+ f) U5 F3 q' o1 h& \0 C

# {: D* |! _" x6 _! T; B一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
- w6 J3 i5 t) e6 F2 H  G. @
1 z0 U! f+ i0 r! E" t, W( f另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。' b0 L" [2 m% [, K

% [7 m  D  |; }0 S) p( P在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
% b8 W$ V6 ~8 E
1 j) N. L5 a: X5 w2 i$ ~对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
; G  b: ?- q6 H0 x' N! i5 [0 F0 u+ _
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。; x; m" Q4 J; @0 |( ~/ d3 s

6 u& d! p* V  Q: [( x1 W中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
* T9 F' Y0 J% i* B5 {8 ^5 X8 [# O3 E$ s7 d- z7 m1 Z+ o
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。- M) S/ U- p# J  S

; b/ \2 f+ R' [. w6 e% U2 ^
) y8 \% \: x' {9 Z奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
( ]: ~3 q" k2 F9 [9 Y2 A1 X& I* u7 B3 H1 J- }" \
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
& B# T5 C  q2 M/ f% k. t5 u* Z7 k
# q2 u" {' G: k) F* [. N 9 ^3 u7 n) S0 o+ G& v) N# f
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
& p1 q0 C: j& `0 Q3 p% j! ?% W) R
% ?7 h* I% e# i8 m$ U6 q" J5 Y问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
% c' b; M, H/ q# O) y, [8 F6 E5 p. {# g# T# D8 t* R
/ N1 w% \" L, F; o, q8 a
中国的SA2,这是时还只有光电火控( V' n1 q) O2 z) b2 y
3 K; f; o# D" c0 i5 H  x: {* l! l

9 e: f1 |$ w( P9 o8 Z% {放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
# t6 T7 s9 e* n( c8 Q1 r- `4 T% N+ o
" y0 W& Q# g* v2 U5 V6 e3 V但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。8 b  L0 b7 f8 z% p
9 c8 m" m# P+ q4 E( P
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
" l) D$ b( o; k
; Q5 v! b; w- B航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
0 v* \% n7 A: d1 \3 x5 E/ N3 A" J/ r2 w0 ^  R8 `& Q2 b

) U" n9 U, ?* X: t! ]/ v+ {' A火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
$ F% _, ?8 c: f+ k( Z1 ]9 B1 l
- g8 y* k; D6 T7 e* G; D7 f相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
5 P* l. _9 K* r# S8 Q

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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colin1992 + 10

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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
# n# h$ z; }# n感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
- v+ g+ a  s9 F% H! F能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
' F# ?5 x6 Z- W/ G$ }$ a摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
; W+ T+ U, x, H+ A' V  A除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
% P5 @, W! q4 M# B4 ^司机同志看到彩虹817没?
+ j; t& d& n% J3 N, k* E' U/ ?感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

- ~* r9 y# Q$ F- l你不说,我根本不知道还有这东西。好!
9 s9 ^- k* Z3 S& u( ~0 m/ `) b! i7 j/ J" M8 ~( j6 V# u
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 6 {! Z/ m. A: W% W, s$ c
    - B4 g& j" v( ~- R6 S. U- \
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    0 @0 b* ~0 G# U% X7 y  X
    ! Q' m4 R8 b; i$ K中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?6 m* A: l1 L6 d. d4 C
    ; \2 Z3 a( ^- D8 {1 H
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    7 J& e* N- I, j- ^) w$ f6 e. r' i: R/ N( U8 f
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    3 Q" B4 b$ c: A0 _. U2 N3 t) r. H& b4 }  K+ ?  w& E  v
    / ?4 w1 _. a& J4 b9 o) [  F
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    ' a2 i# d- X- n/ |6 U转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 2 K. p0 u$ c7 _( n7 J% _4 L

    0 A8 _$ u4 ~6 [: D这种车载炮的发射机 ...

    8 V, E% \, a. I- i7 x- V4 m防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。6 ], x/ ^/ Q- i0 J6 j) S

    & m4 |6 M8 h) l+ v* g) B" E: S; c& n转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 14:12
  • 签到天数: 2937 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04* ?# W: p7 l, g9 q8 T
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ! J9 b1 F, Z( B0 T2 M: H% V8 L% s/ i6 |+ `! Y' |: e) j
    转膛炮不是提高前 ...
    ! x* d4 n& H! u. L. }7 S
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。) k( {6 K5 E+ E% }' V1 b
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15) m, C0 m$ Q0 e, T) G
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    6 K5 r: N, t% j- ?6 k只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    " f0 G: X0 i$ W2 D3 M是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:045 X1 B8 K  ^' b6 u2 G5 K& u# A; x$ b! m
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。$ v6 Z0 m; v+ S& P* A! ^

    1 `( k, l# P; ?5 y转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    9 @! r0 s* X% }" U1 M2 _1 z
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?* b/ J! F7 x1 l# ~, [! R  ]
    + D! Y( [; {. O3 u
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    - ?" F, M0 t* [2 m: w1 ]! m
    & H3 y' @- b; {这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    ' C9 v% g- o9 s0 g1 T# b' m7 x8 [" N+ o
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    * H" n# K$ t: t* W5 m& E- ]“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ; @( M8 @& ]4 f0 j% s& @
    8 ^; i# F+ A( L/ Y: X; V# DM982 155弹十一万一发 ...

    - ?; I6 B0 `2 c* }' N" ?1 O麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    7 |5 W) I0 h: E2 I5 n% ?' V- h2 `/ a) U. X% i- H' i
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    8 i: e3 L# b9 x
    + A9 C4 B  O& x) |- G$ V4 v7 O智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    2 }1 z: I8 w* Q( h- U. M8 z是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    + C7 _( O4 g- F  l: g8 E
    你也说了啊,% q4 j! ?0 x" I" M8 X7 \0 ~+ {* P! |
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    8 R% H: r' H* R' F. {, `1 T
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    1 A3 O) `! n( A. O1 `, _
    * g, D( a: }  R1 U) _* a& ^4 @5 g# K+ D偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?- ~+ X: E# @  O( [/ F$ |
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47% H2 h" j- W# E. X
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    , s4 t4 e& m5 P1 |/ ~7 @3 K
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    8 x: b. M! X. m5 M, R5 d& r$ \
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55$ U) w' c" C$ s; `& u; h# {
    你也说了啊,
    2 u5 h2 R" T3 s% a0 A
    1 \- C8 l+ R8 t9 U/ z这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    - H% E5 v' B, {/ B# {8 r9 N
    % Q8 p% j, M7 V) Q" H3 f! q
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    5 |/ f% y/ Z' l% K5 f7 d+ {/ c% S1 Y
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    0 Z' N( D+ A7 o, {8 U4 k1 L看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    ) m% y! t" v$ g+ ~
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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