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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。/ t$ ^. u* s3 _$ s: H" X6 A) L

: _) n' k8 k6 Y. }' z* ?欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
7 d/ L! {4 \/ K) B( v. D- C. _+ j1 W( D  z7 x6 _
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
( m9 O+ a, h% G; \' @
: W& ?( e* v, _) B
* O. J. F7 W$ r+ l% w陆盾76,也叫SA2; E1 R% ~0 C8 Z- N" X' S( o/ T) U  U
) q4 u9 [. P- C3 \
" s, W1 o1 f8 D1 w
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
) W  @- w9 S7 G6 {  L/ G: _3 k
  S. l0 z9 L3 _* r; K 5 k+ \$ w* c7 Q) U
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
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这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
* Y$ o  o! W& }6 @( W5 M' v
0 _: \3 @% N  D- a& T1 r6 q76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。' C! z; H  K: R$ v7 C/ ~

; ~$ [7 {+ K3 q7 P! B* Q) K博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。. r  ?2 l, Z3 E" z5 v
# w3 k; l* [( ~: V/ w; g
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
' s, L$ M" G5 f, n) `  ~6 ]0 S
& B6 O& ]3 w; ]直到先进火控和制导炮弹的出现。9 e" P& J) @$ W7 f. h6 ]6 q9 e
4 d. i8 _& Z: f( F# W
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
4 P) H. M' Z% j( O) [' |2 i& R; N
* C7 q, L5 F; i' j7 {中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。* p5 K3 g' m2 o% z3 P0 U4 H7 U
. v, V% _/ ?8 [' j) A/ q/ [, _
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
8 r. b/ F! E7 u/ @. p/ P: i9 y6 ^' R7 ]2 z  K, ]2 o
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。& y$ U% Y0 t/ M2 \
6 I9 o2 y" A' j# g5 }
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。( O4 ^5 ]+ t& O# I
' Q! R6 x6 `7 U6 X4 i# L1 [' y
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。8 v, }9 F" I6 h- u. `  G. H% O
% X( Y: d% p. ^- _
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
" _" c% X2 j: Z/ g2 X" a6 Z5 @) Z9 Z" u4 u3 w$ E+ C
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
8 C  a' p3 ^; `" H
" l2 b# N9 T/ e# N9 N% z30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
( X+ w9 p6 t8 f' i9 j2 F6 d* P3 {3 O$ u9 j" b( a) C( Z
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。1 K6 w; @+ ^& m5 n( \

8 D, l4 b9 C: e就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
" J2 m* r% g4 v" Q
/ G& G8 h  W0 t' a - {: V/ a9 n$ o' e0 d
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
: t( G& G5 ?6 q9 d1 s& `: r
! K, `6 K% r. \7 \9 o: v5 y9 z进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
7 M; _% B% E1 E" f  d8 @  Q
1 d. c# f# O( P( T: u; x
% j! q+ `7 M! _- ^- i1 N" nDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动9 [  v! `" m9 l; E! w- K. o3 ?; O

! }% _- w# ]: w' b- p' y( Z% b问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
! @/ }) z2 D' r/ d4 n  U/ O3 e7 G3 s9 n: j. q# z% V

* L" f* b/ `$ o* U& y: I  q/ v  u中国的SA2,这是时还只有光电火控
' q- x  @) a8 G4 x; ~2 h
" @, E; Z0 ]" `& v8 ?: [: `
* R" f- a9 z& m( P放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆( }% l7 s+ E, D# n* V

4 n0 y2 }$ e: x; m1 r2 Q" D/ l2 V但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
+ p- b3 }& {6 A0 F$ l. I% R  n4 ?; J1 Y5 q
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
4 E) v7 H. X. p: ~. }( v5 |1 N) W' S  z
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。: k  M0 B/ m; k/ P7 a; H
  L( F3 K  t$ C. _6 }' b( B% w& u

: s& n. ~" \. W火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了- P, V5 }# x! z

3 H" Q* Y+ w( |相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。/ E( K& ~8 W3 x$ s" i1 _! K

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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MacArthur + 8
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住在乡下 + 2 涨姿势
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?* o* t  k) _9 F, y
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.  Z7 G/ l0 U" V. x' X
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
- }! h1 _' S9 e. T+ B摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
% {) h! y* a5 l5 o除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46' p, |2 x1 o: ?+ I8 `5 A
司机同志看到彩虹817没?: ~: X/ t7 f% F8 a
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

8 P2 P6 T" y$ o你不说,我根本不知道还有这东西。好!" }* }6 `8 J7 z  {$ [* {4 h

8 X+ p8 H. z" {  E  u: ~小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    5 q: _' k1 c4 ~1 h* x; W# L6 c/ a; h0 C- q% n7 R# K
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    , }9 @# a0 u% {( M, T& y3 a6 u% `3 i# B" y
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?( y" ]# n. @5 ^8 f: i* Q4 Z

    - [2 Y7 T8 Q7 g8 m0 X6 i4 Q为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    ' l* N" U/ @" N; T- J/ I4 [1 {- X# _) o
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    3 _2 a. j# ]: N- E; n7 z6 _8 ]2 l5 n9 D

      O( c; R6 n: G  o9 c+ O# k! I
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    * p$ U. [& Y' ?1 j+ N) \转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    " o6 P/ ~4 v3 i' J* t$ }1 i1 d' ~3 D& S4 I( q1 |3 Z5 S% U
    这种车载炮的发射机 ...

    ; d' c3 C+ v, b  y防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。7 V" S( K' I. A3 c9 E1 B
    3 k* L/ ^- X8 u7 Y) x
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-10-17 10:12
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    / f8 [* t6 D$ D防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。4 A5 |5 P0 H# i0 a  _

    % \, w4 |/ W1 V, |  l+ J0 @# t; m转膛炮不是提高前 ...

    ' R5 W8 w  u5 N; F关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。# H& E9 a& O" \' a
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:150 Q! E% {/ J0 E* E
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。* ], M, M9 B9 ]  ^$ i5 U
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    2 y8 }6 q5 E3 F; O; p% b/ F
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    7 }8 V$ S+ h. Q& M" W; g" O5 Q防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。' B6 A7 g6 g# A3 r3 Y9 I6 O

    : p- M! j! x2 ]) T+ Z5 F转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    ' Y: b  o# S) z
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    7 ?" \9 J2 i. `% j# K" u
    # |8 j& v, Y9 O1 F1 MM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    5 ^% T% X/ M8 y$ ?( w' o- t$ ~; T# q+ n2 {" e! x7 Z7 S( W2 A0 I
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。: K; d. F) }2 `

    # w( b, V* B( k9 G" n
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15; ~: [: V. H* A7 J$ O+ s
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?/ q2 p1 ^* \1 }3 `6 T

    , S% M+ m7 A& p! Y, zM982 155弹十一万一发 ...

    & `; u' I& b! |麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。5 x3 g+ _1 ]2 h  \! ]
    : S( I3 Y* P$ n. h
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。/ @  j" R( v: ?
    9 j) w1 `* e* t
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    ) g$ \4 X8 r4 G% y0 `9 b, h是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    0 D  G2 u  i% O- {2 V2 b$ d7 S你也说了啊,
    & L. Q9 c3 F: k% L- h% n# F
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    , C% \+ O; X% ?* I! H这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    4 ]$ C7 g" y4 [9 \8 L; T: [$ Q
    ( Y1 }/ G2 n, o/ @+ [1 E偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?7 l* T4 Y9 D6 v9 O) w
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    8 ^9 u4 j# v2 B2 g0 G智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    ( @5 S- W1 P8 T7 \) Z* N6 d/ ?
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details. j; m# G9 |& k* S' y' d, T- {
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55* l0 Q1 t: l% t: n9 t( v& C
    你也说了啊,1 M: y" X/ c1 h: z9 n- `* f8 W$ b
    6 ^9 L3 Q5 l+ Q3 J/ \* Y$ k( s
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    3 F' _" F7 ~3 e' Z
    0 K5 ^4 Y3 U2 g& W
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。7 p/ [) r* z  S" T8 }3 W7 Q2 V
    0 {' U) V1 I* Z& A( R7 I  k' U
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    % k2 d& H. M6 N& |" g3 V3 h看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    ; e5 g% M7 c4 W) A# e" ]+ _
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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