如果蒙古帝国没有瓦解

晨枫

看到一篇讲蒙古西征如何被阻止的文章

http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1597252


钦寨汗国（也就是金帐汗国）大体相当于现在的俄罗斯、高加索到东欧，察合台汗国大体相当于中亚，伊利汗国则是如今的西亚到阿拉伯这一带。有意思的是，伊利汗国没有拿下整个土耳其，那一半估计是东罗马？埃及的马木留克是流亡的突厥人，这个以前倒是不知道，一直以为马木留克是埃及“土著”黑人呢。但印度呢？不是说蒙古人打进印度，这才有了后裔留下的泰姬陵吗？


伊利汗国与马木留克在阿勒颇还打过恶战


马木留克最后的疆界，这些后来大部分被奥斯曼帝国笑纳了

忽发奇想：要是蒙古帝国没有瓦解，也没有内讧，而是团结一致再打100年，这世界会是什么样子？

1、马木留克会被打掉吗？蒙古人一路征服整个北非？
2、蒙古人会打过多瑙河吗？
3、汉文化还能同化蒙古人吗？

要是统统yes，莫不是堂堂大中华一桶浆糊了？呃，这个脑洞有点大，我承认。最要紧的是，要是蒙古帝国站住了脚，还有伊斯兰的事吗？还是伊斯兰文化反过来融化蒙古？

liuqing098

估计没有msl什么事情，但是背不住那几个汗国自相残杀吧。

马鹿

汉文化能同化任何其他文化， 因为我们一贯拿来消化，改进， 然后本土化

井木犴

马鹿 发表于 2017-2-18 11:42
汉文化能同化任何其他文化， 因为我们一贯拿来消化，改进， 然后本土化

疫死烂笑而不语

燕庐敕

马穆鲁克不是黑人，是中东和南欧基督教小孩被掳去当奴隶培养起来的战士。

蒙古征服印度是在蒙古帝国之后近200年后的莫卧儿帝国时代，突厥化的蒙古贵族帖木儿的孙子巴别尔的时代。

蒙古帝国没打下中东是因为钓鱼城下蒙古大汗蒙哥死亡，旭烈兀回师帮助忽必烈去了，不然塞尔柱突厥，东罗马，还有马穆鲁克王朝全玩完。

蒙古帝国的金帐汗国是首先伊斯兰化的，为此和伊尔汗国还几次兵戎相见，当然，伊尔汗国在蒙古人和人数更多的已皈依伊斯兰的突厥人混合后也伊斯兰化了。

留在中亚的蒙古人，有些入了伊斯兰，也有些入藏传佛教。

猫元帅

没什么区别。忽必烈不汉化根本在中原待不住。汉族地主一旦背弃蒙古人，元朝很快就完了。至于中东也是一样，不伊斯兰化也待不住。

即使蒙哥不死，也不过就是把东欧和北非拿下来，然后变成基督教化的蒙古人。

唯一可能不同于历史的，可能是俄罗斯出现的晚一点。另外就是在欧洲可能出现统一大国。比如为了对抗东欧行省而出现西欧联盟。

但是总体上不会有变化，欧洲不抹平民族差异，早晚还是分裂。

晨枫

燕庐敕 发表于 2017-2-17 22:34
马穆鲁克不是黑人，是中东和南欧基督教小孩被掳去当奴隶培养起来的战士。

蒙古征服印度是在蒙古帝国之后近 ...

那不是Janissareis吗？和马木留克是一回事？从时间上看，文章里说到的马木留克在13世纪中叶，维基上说Janissaries是14世纪中叶才开始的。好像有问题哎。

当年蒙古人自己信的是什么宗教？

燕庐敕

晨枫 发表于 2017-2-18 13:45
那不是Janissareis吗？和马木留克是一回事？从时间上看，文章里说到的马木留克在13世纪中叶，维基上说Jan ...

萨满教，信仰长生天

晨枫

燕庐敕 发表于 2017-2-18 01:01
萨满教，信仰长生天

对萨满教不熟悉，这和佛教有关系吗？现在还是蒙古的主要宗教吗？

juliuss22

晨枫 发表于 2017-2-18 13:45
那不是Janissareis吗？和马木留克是一回事？从时间上看，文章里说到的马木留克在13世纪中叶，维基上说Jan ...

马木留克是埃及的奴隶兵，Janissareis 是土耳其的奴隶兵，在帝国时代游戏中被称为土耳其亲兵

晨枫

juliuss22 发表于 2017-2-18 09:58
马木留克是埃及的奴隶兵，Janissareis 是土耳其的奴隶兵，在帝国时代游戏中被称为土耳其亲兵 ...

问题开始于马木留克的来源。Janissaries是中东和东欧基督徒人质子女构成的，他们不是奴隶，事实上待遇还蛮高，是当作王子、贵族儿子对待的。马木留克在文章里说是流落到埃及的突厥人，他们是奴隶吗？

煮酒正熟

蒙古帝国除了以蒙古发祥地加上金夏宋故土为主的元帝国之外，其实是四大汗国，第一张图里没有收录的是窝阔台汗国，领地大致介于元帝国与察合台汗国之间，主要是西辽故土（今新疆、中亚地区一带）。只不过窝阔台汗国早在1309年就先是败于元军，然后苟延残喘的汗国大部被其西边的察合台汗国吞并来而已。这个图应该是1309年之后的地图，所以就只有察合台而没有窝阔台了。

90年代初有一年大陆高考，文科生必考的历史试卷里有一道题，给我印象深刻，是让考生按时间顺序列出曾经地跨欧亚非三大陆的大帝国。这个对于本坛滴历史巨擘们应该不是啥难事吧？@历史软件司马缸

煮酒正熟

晨枫 发表于 2017-2-18 11:49
问题开始于马木留克的来源。Janissaries是中东和东欧基督徒人质子女构成的，他们不是奴隶，事实上待遇还 ...

晨大是对的，老燕这个地方弄混了。抄段儿度娘吧：

马穆鲁克的前身，古拉姆卫队，源自阿巴斯中期的政治斗争。阿巴斯王朝的第八代哈里发穆塔西姆是一个突厥女奴之子，他登基之后深深地忌惮着当时朝廷中如日中天的波斯系贵族，于是就通过自己的母亲从中亚雇佣了一批突厥战士做自己的护卫，这就是最早期的“古拉姆”也为之后的马穆鲁克奠定了基础。

煮酒正熟

晨枫 发表于 2017-2-18 11:49
问题开始于马木留克的来源。Janissaries是中东和东欧基督徒人质子女构成的，他们不是奴隶，事实上待遇还 ...

再补充一哈，关于穆塔西姆的 ---
穆塔西姆（Mu'tasim）：833年～842年
阿拉伯阿拔斯王朝第八代君主

也就是说，马穆鲁克作为一个军事集团，始于833年和842年之间

煮酒正熟

晨枫 发表于 2017-2-18 11:49
问题开始于马木留克的来源。Janissaries是中东和东欧基督徒人质子女构成的，他们不是奴隶，事实上待遇还 ...

最后，再补抄一段儿度娘关于马穆鲁克与蒙古骑兵野战的记录：

1260年，马穆鲁克大军在巴勒斯坦和叙利亚附近的艾因贾鲁打败了蒙古大军，这是蒙古大军在西征历史上第一次野战中被对手全歼。
这次大战被历史界认为具有重大意义。
因为它标志着轰轰烈烈的蒙古西征浪潮的结束，使得百战百胜的蒙古大军没有能够攻陷耶路撒冷圣地，并且使得蒙军没有最终涉足非洲国家。因此保护了阿拉伯伊斯兰文明免遭蒙古大军的彻底破坏，同时也使得阿拉伯文明的中心开始转向埃及。

木不铎

关于马姆鲁克，晨司机的错误忒多。王婆卖瓜，推荐一下浅说“马姆鲁克”

晨枫

煮酒正熟 发表于 2017-2-18 17:42
最后，再补抄一段儿度娘关于马穆鲁克与蒙古骑兵野战的记录：

1260年，马穆鲁克大军在巴勒斯坦和叙利亚附 ...

啊，这就对了。还是回到主题：如果蒙古人的盛势再持续100年，这一次失败不见得就定终身，蒙古大军再卷土重来，可能打败伊斯兰力量吗？会彻底改变伊斯兰的历史进程、以至于如今不成为主要文明和宗教吗？

燕庐敕

晨枫 发表于 2017-2-18 22:38
对萨满教不熟悉，这和佛教有关系吗？现在还是蒙古的主要宗教吗？

和佛教没有关系，就是渔猎和游牧民族经常信仰的各种山神，河神，雷神，天神。

前期蒙古后来信封佛教很大程度上因为吐蕃的宗教人士任职蒙古各个机构。

后期则是蒙古各部在满清的蓄意为之下成为主要宗教。

外蒙现在佛教传统还是挺大的，内蒙现在在我看来，信仰票子的居牧民的主体了。

燕庐敕

煮酒正熟 发表于 2017-2-19 07:42
最后，再补抄一段儿度娘关于马穆鲁克与蒙古骑兵野战的记录：

1260年，马穆鲁克大军在巴勒斯坦和叙利亚附 ...

哪里是蒙古大军，一只两万人的偏师而已。

旭烈兀的主力已经回去支援忽必烈和阿里不哥的争位去了。

老兵帅客

好吧，参与一下吧。

“要是蒙古帝国没有瓦解，也没有内讧，而是团结一致再打100年”是不可能的，原因在于蒙古贵族，具体来说就是黄金家族，的扩张动力。蒙古大汗的核心在于蒙古高原和汉地，其余的是它分封出来的四大汗国，而这四大汗国最后出现的伊利汗国本质上是拖雷家族为了牵制封于蒙古本土西面的察哈台汗国所弄出来的，因此只能是偏师而不可能是蒙古军主力。

在蒙哥死去以后，拖雷家族自身分裂，出现了忽必烈与阿里不哥之间的内战，因此伊利汗国的旭烈兀带着自己的主力回去参与家族的内部事务，对叙利亚乃至埃及的进攻只不过是一个更小的偏师，全军不过两万人，而且不全是蒙古军。在那个时期，蒙古本土除了蒙古贵族内部的分裂以外，还要面对南宋的军事对峙与汉地的富庶。明白了这些，就可以明白蒙古当时已经不可能再以主力西征，因为已经没有动力与实力了。

因此，你的第一点与第二点都是不可能的，至于第三点，答案则是依然能同化蒙古人，原因是蒙古人太少、太分散而且文化太落后。分在各地的蒙古各个汗国先后被当地文化所同化，汉地也不会例外的。