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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 % f$ F; D* g" Y" }
+ M  V  y7 r- z( B( `; m; |
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。; R. |7 T, P+ L+ M% o" L$ k; c/ o
: Z7 f3 v3 d* ]. Z$ w) |

# u- I0 P# q* l- i9 ~5 O) F7 n7 d阿富汗德军在用G36打靶! d: e8 p! z* I, \1 k$ @3 f

% d- k! V5 A# S3 @$ ], b
  f: z- H+ A, x) O8 u. `( A巡逻的阿富汗德军手中的G36
; W& B" w9 s& m& c4 J
$ J* h+ n% U% [8 i" D
4 Q  {8 }1 |% G$ P; S不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
  x* N( s9 E. P- {" [- p% d6 |; @; @$ A$ \. n7 f: h

% t) G: j& c9 `) O0 ]8 b但G36在德军中的未来是一个大问号, _' f" u  O) q/ n4 M+ c: a) _# \8 O
  ?' A4 _% q- W1 ^7 b
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
! Y8 {) O6 }' q- n" K9 I
9 n: J9 }2 J/ ~5 w但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
- P6 H$ Z$ i3 w2 k
. @; N1 p" E8 P2 l  ]* q但是还是有问题。
' A9 n; f3 T2 I0 y$ E. f
  y8 o* i/ G! Z& UG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
* L% I! q. ^3 F6 {& a; K
0 x  C* `5 p5 M0 g% g# |G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
9 n8 \1 Y7 V1 j+ J/ L
' W" ^$ i' {/ G  G" O
! @7 ^# k2 t* Q2 R' Z; v美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能1 s4 q1 ^3 }) Y
2 ~4 s1 f  T$ W5 R
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
! }) q+ S5 s0 b" l
' r) z: K- |6 _/ C德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    ' ^5 D% V* N/ }, x! c1 L0 _俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ! T2 c( O& u0 Y8 s1 u9 H3 `- v' m$ Q
    2 t5 Q" V/ q# P& [美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 F" V# n% v- P/ n$ P喜闻乐见。
    ( p, @. |& v/ `8 J$ F2 g1 ^- Y俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    0 [) Z1 T$ }8 g  [任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    6 [4 o$ w0 n8 X" M% I
    ! T9 M* K1 h2 K$ a( J% ?只有我大AK党才是王道。9 U) h% ?5 T  P

    5 q5 q5 y- o4 M* u+ }再有RPG大神加持。6 z8 E/ N) G+ X' @2 L( z
    ! y1 L9 Z( }% l3 t
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:578 Q% `+ Y& B0 C3 t) N4 D! {2 G+ A
    喜闻乐见。
    7 R0 A4 K2 `. X! v& u0 m* ?! ^+ N俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 K; U, \# H, ]* l2 a7 M/ uBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
      n7 N% x* y! t5 s4 h0 G3 n2 s豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    + q6 z! _! ?) n+ o& A8 T$ K德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54& j  p4 J) V+ e& c. ~
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    1 c$ d+ U( M8 s8 N可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    6 ~: n+ f' B  Y9 K6 [% x任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    $ [- O1 T' V, M
    还有哩。
    5 g: w% |) @, @5 H' [从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29* |4 u0 b! j2 Z# W
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    3 v) [0 `5 Z% o8 e! k5 _% Q
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 ) m$ q! ]' O1 R; I2 s3 _
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28( d' E& p6 K. s% C) t4 V! I
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    / l1 r2 ?( J" |. |+ ~( q2 C+ E3 `
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ' D" e+ i, Q  Y  o/ y  l1 J
    4 M0 k9 y3 P1 ^, Q3 }

    - {$ C4 u3 _# x/ \% p* r7 O更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 8 M- ]% I- F2 `6 o

    7 ^( V* J$ I" g6 S; ?6 P反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 1 R5 G7 d) {0 S, f/ x/ ?1 Q
    , p& p+ ]* e- N$ j% X
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 # t& V1 v7 S3 G8 a5 c

    % I' p1 L% n1 X; Z+ j) D9 F# p  t3 w2 v8 Q4 ]3 D
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    " E: J8 U: {' J# n: O  l. h: b) A# a# n+ ~4 h8 c% Z! B
    ' R& F9 G3 e0 M& H1 b! Z$ k* F
    ; \# O) x9 E1 r* j+ e

    * z& k% [6 ]' z- o1 O2 _

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29' n3 I! ]# L# h8 v6 d  W0 I
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    8 [+ S" g! S5 s0 f+ B7 M看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    " ~5 J5 O, _2 O! G% |6 B0 ?
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03( {( Y/ ^. F3 h7 R# F
    还有哩。
    ) {' G0 [1 U7 b2 S5 m% r从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    / C- b* d: n6 j8 ~9 p" g

    * H* N" C! u! N- C5 I9 R; x找日本人來修，哈哈哈。. Z! f3 H4 x# l! w$ ]" ]

    + \, W0 I% T* N. l: c4 K這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    & C2 X# b- L% S" \' A9 F
    - i% n8 q* g$ V2 L4 g% x更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
      `  V+ o- }% I/ k( j5 }
    ; h5 U5 s) M7 v% i本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57$ R0 ^( G/ C" `5 z9 G. x6 j
    喜闻乐见。, X, J' l' p& p4 z' P# p
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    5 i- T, L0 T3 h! h( E$ i
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。/ {4 i& Y& W2 w* m

    . L  o0 V# V$ H, @% q; ^德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    0 w  k% [! l4 V% \7 k. @$ ?$ y" g  d  E9 B# P: t/ S, Q- ^4 k- {
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。8 x# [4 N) }) u' \; L4 h

    & k  m3 p9 y* s2 A# O3 V7 s就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    # B2 ]4 u( ?8 Z: V: S$ B: E# X! w" r

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53( x( a6 R, `/ W9 ~( @' d$ B
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    $ Q- _& f# ~, @4 y0 B) `
    4 |% X7 V+ H1 {& n* E+ T) V3 `% [/ J德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    % f$ u0 ?$ R$ g" m4 V9 ~, R. g1 q% H不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    / g* W8 A" |) c- t/ x+ P) i这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    " s+ a0 Q: J) K' l4 Y不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ( U" R; M; i" R/ V& m  Y# G: C, n这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    $ g' V: M, h+ u+ w( b
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    + ~' b3 y' L& Q) O
    7 b& ~9 T' c/ x! Y- S+ D德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    : t3 L/ W# ~; t! O: |( U5 F6 o7 _$ e* i4 q, A$ J, ?; |
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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