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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 , D1 o: A: S" n& x8 b) }1 h, B

: ?8 `) k9 G' u1 B+ i现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。+ T: V3 s7 N" _# [* F5 n

( `8 v5 e, _* x0 l/ I' C* h. ?( \/ T; q$ X, H2 v
阿富汗德军在用G36打靶
, V3 O7 w2 t( z1 h& p1 [( T$ j0 G
/ u. d9 Y  j; H6 _$ S
: Z, o/ \) n% L巡逻的阿富汗德军手中的G36
. j, e% p9 b- U; i6 @  D0 ^  j% g! R0 U# m8 o7 u5 E% h$ K

4 O4 O$ f$ ?. R$ |" D$ V& e不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
4 c' @" d2 `4 F" u. u
" ]% u6 a% o6 S3 G7 t- m, P
6 s- t7 P) o. {& a! ]但G36在德军中的未来是一个大问号- \- l0 f; Y9 }! A9 @
6 ^. P- ^# U) P1 q) `& Y- A$ q5 P
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
$ b8 l) G) y7 u1 `( ?
9 M; x: z3 K6 z  M但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
. L. @3 y1 R  X  J% U5 D" b3 B$ a: Q% H( n9 A
但是还是有问题。- y4 W6 c2 n/ l3 d

5 D- t$ R1 r& N* n7 n4 t& h4 JG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
# M7 o; a6 r; K- J: c0 q2 M( O7 k
6 ]6 i/ |1 d4 p1 \1 i& K- yG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
- H1 {6 l! K1 U" `7 h1 W3 ?6 d" {

- u- Z3 G. l1 o7 _. t5 [美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能: M6 G1 i% W: M* }0 S1 w
1 f+ a- N, p) {; @6 L! ~* u
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。+ r/ z7 o* A# r: n

" i' U2 O5 b# A* e9 y# l3 c德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。# M# v0 j1 `3 Y2 `; v; ?# s3 p
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑! G/ n4 G! l7 ~5 ?' }
    ; q2 i' G: ?7 ~) _" ]) h+ i& m0 Y
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
      f! j& T+ u4 B# S( w& Z喜闻乐见。
    8 f$ \& ^( q& M, c+ e俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    6 Y5 Y0 i4 p& p( [; a
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。0 N) v; o# a' s; n" `4 J

    + Q8 E& ~$ M0 I) N, M. m8 F只有我大AK党才是王道。
    4 ]: L9 ?- m; u& L* N8 N; m5 x. R& \; Y) x/ h9 S* e5 e
    再有RPG大神加持。2 @7 W/ I1 {: C; a
    2 Q& H3 b' M* ^1 e5 Y
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57) J* d, [8 o8 [3 C
    喜闻乐见。8 R5 l1 J& ^: k7 K6 z( ^
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    : z! g3 y: E( i& Y6 \2 u/ S
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    6 E+ D8 o6 d" F1 l豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    . E3 ?. @* L8 P+ `6 n0 [
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54+ `* I& L3 X4 F7 q
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    / z& v; C- P2 a可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ! n( S0 t2 `/ F9 w任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ; I1 z& M8 @& q4 h0 W( s6 Q
    还有哩。
    7 K/ i$ o) i$ x# Z0 l$ Q1 _5 \从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    8 }  G  z. W' O  y! D可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ( w+ x( ?4 B5 h# [3 G
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    - d& y. `, I# l% r, F5 V
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    & V5 Q4 h, X5 I# E$ }Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    7 N" M: R' O6 O* D* d4 \* f4 }  n* B, Q
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    7 l# J" k; B  I& C3 k
      q9 Z; O, B9 B+ u3 c. _/ G- O* e% x- N) I3 A
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    , k% _- f' Q$ V) e5 A* O7 _& e0 X3 j5 `  h
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 * Y# s! h  \, I
    4 ~/ a0 D/ b! u- ~
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    & m1 J) V1 X6 y+ T% M+ g. r1 P1 s( z. ~% |; C. H- Z5 M& O
    " \3 E  c  T: k
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？0 e3 `0 ?! \8 l) U" w  f+ j4 {

    ) ]5 ~& D- V( ~( C) }1 O& f
    ; F/ _. l" O; D1 M2 y% a# f
    9 b: l, P3 x7 X/ _# i( o6 U9 [7 w; B$ r, J5 J0 [8 \1 B9 v

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    9 d0 _& ?, S% x! K! d可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    5 x/ X% R* T) v: V) C
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ; ^2 `5 f( ^: ~$ O4 \  B
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03  L. M6 Z. x8 w9 Y9 x
    还有哩。
    0 u& o4 o9 |! x! j; I* F( m从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    % ~5 G8 J6 m" R" o, R
    ' F$ E: D$ e! R( W2 x4 H- G# i
    找日本人來修，哈哈哈。% y2 m* p! z9 e4 i2 I& m$ b

    * q4 N1 U  U/ ]5 d, X  Q! O, N7 H這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢$ X) \; L/ d% H. f9 g
    4 g$ i! s) v: X) P9 R
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ) l% u! N& y: a- e) d" {
    ( g; Q" j( I8 f' ~) @% j  ?' l8 E本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
      N4 M+ O$ J5 Y% |2 u$ b喜闻乐见。
    / @! v, L' m+ I& L/ I- S& }7 \俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    + p4 g4 n" h4 i0 u6 B: g) u这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。" x. N: l8 b, z; Q& f! z

    5 u* o1 [* a& a, @4 p7 u% R" U德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。1 D: e4 ~0 u- L8 U' G
    $ m6 y6 x! A! d" J1 i. c
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ; D- h& z9 L+ ~5 }% x
    / @6 `' j* Q- S# C3 J5 I* h就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    6 j; s$ @- D( }7 }+ h8 U* s! F0 Z5 r0 b4 w9 ]/ G, y! z$ b, B

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ) X" _0 V( A9 H# {- _& `这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    & Z6 `' ]: A+ E" G& b  T2 p9 Q/ ?* n, k# c
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    / J' n. a! J; ]/ R5 ~* O7 i$ K" a; x
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？: _; d) H* s  j# z9 J- V% o
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:091 G9 Q3 |9 ?0 i! q( d
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    4 m1 M5 B$ a1 O4 l这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ; t6 P4 L: S% T+ v  V/ c
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    $ m0 n& |- P) W) H7 @8 F0 u9 ]0 ^) u/ b- @" n) [
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。+ _9 c  }. }2 B' T9 m

    . {# L2 D0 W) g; c随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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