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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 * ^1 P5 ~- a' s% a& |4 D5 u
8 @2 C; [! W; o0 r
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
$ ]9 J1 J7 ]! h2 d1 C0 r7 I# v4 B# p$ R+ n& p
% y! P: ?+ s/ w: ?
阿富汗德军在用G36打靶- v- R) [' I1 k+ u
9 V# {4 T$ \( p! c
( b" P/ h( h( r4 c% B0 M0 E0 \
巡逻的阿富汗德军手中的G36
3 x9 |$ f( z& t% t9 P7 D$ f8 C
/ O- o1 x# J, I* _5 x% q. d
# u' i1 p0 i9 W& l" j, f不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
( |0 _" l) h& D
+ D# o5 n, {0 v# y% q; X  B
1 {# o6 V% ^! N  e- k但G36在德军中的未来是一个大问号: s/ L! W' H# @" k0 |6 k
% r8 ^6 ~( n' B1 k) C& L: d
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
5 N( q! M9 [* l
8 ~4 m( k; {8 `9 B5 \- N但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。  X9 R7 t! C9 |, ]/ R8 D; w: n

: G9 @( c" ], w但是还是有问题。
. e* a7 Y5 B2 F" \
+ o) [  R4 ~5 a" b: YG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
* M2 _+ X& w' {2 d& b+ q: G
/ I1 L0 g3 F. _# s& J2 P+ FG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。8 u) X* j5 S/ ~# Y& ~. t+ D+ w
% m8 G, e3 F: [  s. S/ m5 F
" b% i/ v' j2 P% D  y5 X1 V; w7 H( u
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
- t8 V5 b! [) v2 A1 E; _0 j0 M
) P" t2 t) h* j* d! S- ]) N, K" X美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
  A: i- M: M6 n5 n( P
. f4 ~3 E& e6 r/ X$ b. I8 r德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    % a8 I3 ?7 X$ M6 s! I俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑4 m- }4 d+ I  H( N/ ?1 }" Q$ E
    * A) P# _5 D0 x( R/ W
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    6 ]0 H  ?, i* |; N! D- m$ W喜闻乐见。
    8 M0 C4 O9 w+ F俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

      R; h+ g% w* B: P% D0 G任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。( D- ]- x4 f7 J, e- ]- A9 @

    , K" n% `5 ^$ r% C/ b  p8 O# R% r& C只有我大AK党才是王道。; B+ A$ E' t5 W3 a
    # f7 }: k9 m& _  I8 H6 _) u2 e& {
    再有RPG大神加持。1 u9 s% ^& n2 q2 v% |5 k1 R" L

    & u! T# r7 }# a  |横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    " h" P* v( r' j# a; M喜闻乐见。
    # O8 g& J4 v  |俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 k! \3 ~2 b0 `Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    & L9 W, @8 Q- K3 j0 {+ b0 T- e6 p豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    1 S+ v6 s$ q" E/ i" }: `( }德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:549 Q5 N% N0 t1 K! Q2 G7 M
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    1 Q& w( h( A4 |7 _5 i# T# f1 L
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    0 U- j% I" o0 d/ x/ X# y3 }任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    : e9 J# N9 W: K: [/ Y
    还有哩。
    1 b1 L+ t$ z/ x- Z( ]( j: h2 c6 I0 R从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29( ^! }3 \) M! Q' R9 ]
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    8 f! h8 _% V0 l
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 . ?9 {8 x! N) }# q
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    & J" f) r: e' T& @Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ( O# [/ l, Y) }! B# X$ w( G
    ! S% u! {$ z: c1 R俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 1 g, V: N$ n: O5 v- e; U
    6 E8 N8 U5 ~" r& D

    8 B* v  k. H6 @更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 9 O# Y: i+ \$ K, X7 S
    - K- P4 F  s  ^4 G
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    & G/ q( N* b1 _, f; j% O
    3 W" X# u5 k& Z7 f4 T, {鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 1 h2 V5 H8 L  u9 j' Y$ V% G" ~
    / m4 z$ f) G( U5 ?7 B" X  R

    % X, {* Z0 a& V* A所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    7 r, J# i& p# g2 ~' R8 S  F
    ' b7 U& ^2 V: @0 S
    # P+ U0 J) A/ @1 J+ G- q+ s" u( r( v7 g5 n' @5 U& Y

      ]( g8 W' S; F

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    1 f3 J- k' e9 s可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    4 t$ f& m, K1 n/ X: o: {
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    . G! @. o8 G1 }. Y) h, j( \
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    5 v7 W1 D' D1 ~5 K还有哩。6 N' U5 d* v6 \8 ]  T. M
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    ) R' D+ v. R. G: W0 H' s# f3 |
    9 k/ x% h. O1 S) q1 b找日本人來修，哈哈哈。
    . J2 A0 [5 _4 I9 o0 y$ ^, o
    0 `2 w: {& q5 @( p$ M$ u這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    3 n# S$ c: \# P; q
    7 a7 ^3 Z8 I" V7 Z5 z1 @* r( A  d更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ! s' c8 L4 I9 s, v2 A6 W" T; x, w! a% p7 m6 j# V0 U& h) C/ Q
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57& ]' C, @( `1 p
    喜闻乐见。
      J4 ~7 [( u5 D- {' N  h俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    + T/ }8 |6 X" Y' S
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    5 l( \. |3 y$ o' f* y0 N' I. Y* ~5 e  n% M/ U* N
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    & o, T# s( T* @  ^- [0 x5 r4 s
    / P$ B  v) \( X( T) `; T1 J最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    . ~( z8 f/ @2 y8 H6 v$ X2 ?1 N
    # P- D  u. v  u0 X. Q就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。8 @4 }! n9 M2 s
    - P& r6 l, N9 _$ I: ?' Z. n

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
      ]" H1 |6 Z6 h' A- T2 L# _这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    " w: r1 ~- z4 [) u% A7 @) e) j! M9 }/ M' A0 {4 s" ]
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    $ V1 j7 c- F3 B9 f
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？( H0 P( ^# Q- C0 l8 D
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    3 ^; z: ]5 z( ~+ D! i1 a不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？" Z3 P' r! _8 ^6 x, k0 D& `; ^
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    1 w- @: M% v1 Q$ W" P% b% r我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ) `- K, i- n' P- ~: `0 _
    : w7 `1 R) x0 B1 M. o6 ]" [德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    6 p( `9 u6 A* u. _1 P- r
      C% |/ ?$ C& O/ U( ^+ X随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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