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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
2 U8 o! V1 G, p! S! E" j
2 u. O& u2 q# n, V! x. p( S: L; M现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
# Q/ L" z# h6 O  C7 ?
! y) I( E0 B) C4 ~( d% v% z7 [. K2 u' A  Q' [
阿富汗德军在用G36打靶
8 k2 \& ]1 |  s2 e, r" f) B' a. j/ W! J. X) @  Z

, n  I+ e- e4 l1 f巡逻的阿富汗德军手中的G367 f, m& X. B' ~  s8 Z2 ^
1 q) X& w  s2 G! z5 U8 C( a

7 [2 v7 E/ o" H. i8 l/ `不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
* C" Z" |; |4 Z: Z6 t1 ^8 X% |+ D3 T( A% z/ t
+ A/ y  y1 f2 ]/ \
但G36在德军中的未来是一个大问号# b% ~: I0 ]' h4 ~

# D" t2 b% L* V# g& a; [" oAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。& o. |" X. ^# q  T" Q( _
$ i, c9 w. c) ?  ]# l8 ^
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。- x; T* M7 E9 x3 f: B
5 b8 B/ p1 s5 F! _+ V/ t3 p4 S
但是还是有问题。1 Y+ G0 E2 f- d* T2 x2 c
( E' {/ d* |2 q* k
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。! [6 g8 E3 I% W

' X, w$ l3 L  R, q" F+ W5 H# rG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
3 {; j2 b* K. R, X/ a' b. U/ l4 y
  C* T; @9 t% h- o3 k4 y! p$ i- d7 R
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
" j- U! ]- E+ M: w; F( Z% D# `/ q- s5 D: j+ E
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。. |, ~) h: a) K8 p& E1 A
$ D7 S  U& M7 n& z7 o/ I
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    7 D$ \  L1 S' y- }& X1 g! q$ _/ f* J+ I俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑4 n7 U# N; b& Q

    * q1 a0 |% C  H7 n; ?4 n美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    " m3 ~: r( D' i7 f$ U) M喜闻乐见。0 R. W, j  C2 A2 c4 v) m: e
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    . S2 |4 e1 H9 C0 g任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    ( f2 n8 s6 {" {! P1 J# I
    2 }+ ^9 R+ i3 ?3 z  T9 ^; d只有我大AK党才是王道。) U$ v% w0 A/ D0 c

    " y' x( z6 q* k& N' M再有RPG大神加持。1 q1 M1 i2 T. K8 [0 b0 S% r

    ; c$ z2 u' }2 j! [& T2 e; Q8 @- D横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    % P6 r: y6 G; y; c( o喜闻乐见。( |% B; C$ n: m
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    4 e% Q! ?7 B' z. d: n! [9 E# J. _0 W& T( o
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ' \, w* E9 [  L8 ~豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    * r7 Q$ v! `6 R
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54: ~: c; Z  n" y4 H
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    . I: g% S+ p1 \2 N: E+ I2 _可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51% N: K' f' [9 s. \0 F/ U/ y9 s1 t
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    . V, }1 a2 d  C0 u" k1 G
    还有哩。
    4 @7 W7 N# ^1 b) P+ Q从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29/ A4 ]; a" s$ t
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    " A7 S/ d, |% H  M2 p
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 ( f7 R, d6 q) m5 o( H' M
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    0 \0 v7 _/ a; y& O, DBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
      |3 H2 G) z* k. x# M+ w) Y' X
    " }) a8 g( M1 q0 x. B% y. K! a3 m
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    0 ~: V, p+ O- c6 X  ?& C' d6 A$ R0 v0 w8 ?1 \* `- Q

    . D( f1 Z9 _. y. P) B5 K4 ?更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 + l, _4 q: k$ `0 r& u- g  u

    0 u  o. E8 j: U& D' d/ X- E1 T反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 # D! }* J7 o/ L0 m0 V2 D" d  B4 y+ m

    + U. D) @5 X0 o9 C  I, r鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 8 j4 s8 h' O2 b

      y" W# b! e  A/ V
    ) X% e& i8 t7 Z+ C1 `所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    5 {+ e6 G1 H! h0 }8 K) ]3 Q" ]  J% e$ J) f, b+ `

    $ \! N! y0 [# e8 t$ l
    ; t6 K4 |( f- H- }! w6 X. `
    " O/ h% W9 n% g; o0 N, A3 K% Y

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    + s+ K+ G$ w/ D+ X可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    - E9 |$ M- L5 ?: J2 d$ D6 d0 k0 m/ h
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 : |" K6 r7 Q0 w( t
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    3 e# q7 H$ n$ I: O: O# {还有哩。8 C+ p' `' S; Q- W. j
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    5 `/ M* T9 M% N, m! Y2 b, g$ W
    ( {& i; e0 O& Y% v4 j
    找日本人來修，哈哈哈。% A. B! ]6 S. g. \9 B1 S
    - q: @% s/ T  a- j  g& E
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    9 H. {6 y3 y( O3 o+ C& _
    / R/ y+ H: H3 A6 g, y更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    / s' {4 E/ N+ t+ C) N& x$ L' }6 U% d$ @/ p; z; X
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    % W* y/ e( w( k# v喜闻乐见。
    ) j6 u2 y( f& O9 G* e. @( d俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    " T& o* t4 ?% Q; y0 G0 M, L3 S
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    6 D" n5 r$ c: k, I4 y* z0 r! o/ d1 n: u5 Y1 t- G
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    . b' H3 O( |8 e1 N& \! _0 G! p" w0 `9 k3 }6 \! U
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。; k% A+ K1 K/ D/ b* C) V2 V0 [

    - b: n" a* X! x6 q. n就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。/ L3 i, \) b  q9 v8 V

    0 k$ G4 v2 }; _4 ?+ |/ o) L

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    / c. ?) R% _: {% o8 ^这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。) ]8 x5 A! n( R

    : M2 ]# W1 e0 C" }. v' n4 T德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    # _1 |, M. o" f) v( t
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    / m. n; |+ t* G, E. k, l  `这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09: p; H: A- ]3 ?3 r
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    3 ?6 @2 q8 Z/ j+ L8 A这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    6 I* Y- ^- j$ N
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    * q: h+ N+ Y  [2 f' B1 |' ]. c" W1 u" x
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    " p! v1 Z9 F0 P: z( C, l
    # y( y( A9 ?# a% g. Q随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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