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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
3 [1 r3 {& O6 z4 q; m6 p8 i4 c5 a$ L6 H: l7 @+ F7 w/ g
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。. |- x6 l) B; f2 E6 f! V9 J" P

. D2 i: _7 M, r) B' n( n* k$ u  K
阿富汗德军在用G36打靶
  Q6 [* [% M- G2 u  I, }, b1 J  x/ E" h7 g* I4 K

% D8 J3 W6 p) q5 z# c巡逻的阿富汗德军手中的G368 Y  A6 X9 w6 h1 _. p$ x

  k. V# @$ c8 b& J1 H4 R  M4 g; H! R+ X' w/ h3 U" I
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版) I( p9 T' N, X) t% v

9 t6 [% ~& S" M+ I9 A/ ?2 ^9 N+ S0 \4 v& b4 s' d
但G36在德军中的未来是一个大问号
2 Z0 X" S( B% [* d/ ~5 o% }
9 e/ \+ W' c: k+ L- I% T7 uAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
! ?5 M2 g* T) T; l+ z0 G, y
# h' ]  s3 Z/ P8 M但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。* l. _& Y% P* K" C% o5 L$ s

" v& q. e( }* K+ b) |但是还是有问题。/ b" u/ A3 ]! d! ?
1 H! w8 p- D6 D0 s5 Y' S- N
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
0 Z: A% p( R0 X/ B9 @, @% L- n! X' I9 b" x5 @
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。2 Y- o& v6 J" c

1 o! c2 i7 K( Y+ B- M8 n
7 z: |9 w1 F% ^9 x' P. F: m  U美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能8 v: `: ~! i+ M# R, G3 T* o$ i
1 M4 f; g  m0 h' \2 u
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。- ^" W% [  `8 q" [
. B2 y' \) J5 _- M; W
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。$ O1 G& r: b. i
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑, K: ^2 c* a! d5 X

    / k8 t1 w! S" G1 z3 Q9 V! z美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57% B, [6 C  O4 i% k
    喜闻乐见。+ z- |# z5 j- q8 h
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 ?& ~3 ~3 I$ {5 P6 p+ R任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。; h2 F7 x4 s, m' N$ s( J# U2 f* ~5 ?

    * ?& }2 Z% O" g4 s( b- n( U只有我大AK党才是王道。" n) m% c# N6 |

    ; X1 u& S+ w2 U5 j6 E再有RPG大神加持。
    5 i9 P! P5 ~+ B# N7 E$ ]2 c7 @# F; k
    * R4 a0 P% d3 J( H$ f# z( D横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57  @1 P* w+ I2 o8 N! L# a
    喜闻乐见。5 D1 H* z  v* l3 s
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    $ ^" \$ J# {% mBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ! X* {$ B0 l9 L) R豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    , P5 {* j" H; D; ?7 r# N! u& `/ w1 }4 K德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    6 N2 f, U9 D( Z* S  J很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    ! [3 ?" X% Y2 Q9 Y6 }. B可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51- }* f! U& t# R( \' u$ v
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    1 U) {( c0 N! n* d  [: ^/ T  M# c
    还有哩。, S" N: p% S$ G8 W
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    " J! x4 G/ f  s1 ~7 }: B9 o可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    : \$ k: d* d+ P
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    % H7 {+ K2 |+ Y/ @- @2 D
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    8 b- s' G. V3 K: \# p- nBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    2 i" @- s" I% q' v% R

    : G3 l: }: D7 i0 g. J俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    / M/ ?; a( u8 x  `( `% ^& ]8 t( R

    : C) I& r8 ^0 P2 N* w4 D$ C更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    0 b/ t$ [* H$ e! z" S' i/ O% J' N2 \
    ) I, W# @1 T8 n9 I6 A0 {  a反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    ; `8 c) k4 D/ E) |2 o
    - r  O& k+ ~1 [7 F鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    3 `. |2 v8 B; u& x) {6 K) F2 ]# \( N+ H3 a' J; u: H

    % ?, ]" x* D$ ^所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？+ C3 V3 ~3 q! O" N% g  ]
    % l" [5 t, x) z, B. j
    4 S: {$ o6 }* N  v" i
    ' |" \! z* a4 A0 F

    # G9 {! M4 |( k) C

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    8 W- t1 i& l6 R7 e可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ! `9 J. k+ `+ Q+ K# J* T1 j
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    * ]- G8 K% ]9 I2 ^4 u* N
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:031 y# m* G# W' {2 l1 \
    还有哩。& ~; D; H0 G7 z8 R* L5 F, b" S
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    " K8 u6 o% E- z# a2 i
    . j% r6 V  q: b% O$ Q0 l8 V% V
    找日本人來修，哈哈哈。
    + b; D# I2 f4 M2 k" O+ V
    $ W8 F7 I- K3 X! q5 }" u0 b這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢2 L% H0 V  Z9 k( v; T  ?

    , l* P& ^* S6 n2 d1 _+ t更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    2 \5 C/ T0 g$ e7 L3 k5 M* ~# p9 N1 w* L
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    , q: p0 r. d" v' ?6 m喜闻乐见。/ i$ X% O( a& R2 j* N% {
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    # e) p+ Z( G: `  \这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。8 h; h, ?& G6 H5 [0 L, w
      q0 A1 C2 l9 K" E( Z/ r
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。0 n+ m# j* u3 j9 `, ]& ^$ L
    ! l: Z0 {. |6 M( n0 E7 \6 I  x
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。4 l* M" X6 W/ d( \8 `0 S0 ]

    0 e' l' T/ s% M就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    1 w* D- @/ U: n0 s. a3 e6 W8 w3 F6 Q7 d4 I3 Q

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53  E( R/ [0 q, Y; j/ I% B; D
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    3 e  d( |9 ?7 A' G# |0 [
    5 A5 n$ _( `7 @: A' w德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    : V* x1 u& ]' p8 x" n) o
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？: L$ L9 v+ r; j4 l+ n5 f% z, l& e+ P
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    , `/ b" G$ G. i" w不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    4 Y% x6 y& K7 N& q9 \3 A这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    - @, ^& D4 @) l# U5 @0 K
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。0 H3 r! P% E; g' \: |; p

    ) M1 o( {9 G  O" d德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    & l1 _0 S- B, q/ b7 z* Z
    9 W4 x  m& W) D随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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