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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。: \8 s/ Y& z% t: b) ?
' q1 B4 n2 z$ a* f/ O3 e
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。1 x2 ^1 G& J! M3 U+ F
5 V9 Q: x7 F) Z4 a
这点数量的坦克能干什么呢?
1 `* x# P* [0 y0 P5 j
7 p  q4 Q+ x5 @& \0 d& d乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
/ S7 Y" p) a. u' C6 f
& Q- V2 n- @# f# H1 t3 I6 B* g反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。7 Z8 H* `& X# h' n

) L* {  j# B9 c& _但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
$ c4 y. Q& K- [. I, X4 k7 r8 I. H( p8 J' \) d
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
6 G3 t" t8 ?& t6 l5 x& K# |
7 d" m/ ?7 [# m) F( ~步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
. R( ?9 @7 w5 f* e6 H9 H( }8 V7 A( H0 U3 Y' W
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。: @: ~# n  l( P: ?9 V5 G+ N/ W
8 J* }8 V6 z/ T" H; ~! X# J; a; V2 |
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。! K$ ]) V6 \! w! D/ R

' O6 Z  y3 _% q& t& O6 Q但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。8 a3 D3 g; e9 k/ \( V

. H% U- h% P' P1 ?8 [其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。. ]1 b2 I! }: O: X
7 ?: ^5 @1 \- H
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
# i5 A/ @* |' J: v
& ]- [1 o. Y* {$ l1 W这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
2 ^( j$ r( w+ J" f1 N; `( V
" y0 o/ W- i7 ~" A% _8 l8 }7 N北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
- P% |+ ^+ n1 g" F) H; \/ D( q$ Z1 \
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。% Y0 l1 P- s( `2 H8 X+ E

( J4 i, H" u) J# o( B这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
9 R( J1 s4 v+ N. t1 G/ Z" E8 `

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  • TA的每日心情
    擦汗
    11 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 2974 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?1 h' O; P# l- H  ?/ W
    好事也!
    * J0 l: }( ]. h( f最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30$ e) ]- `2 O, D3 {( t
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    ) ^$ G  C; S+ e; f9 A: t
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41* _" @* o8 ^# _/ a: s5 x
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?: I* ?: V" i/ P( \
    好事也!
    4 Z5 [& Z4 ?. v/ ?/ U( T& L( B最好是M1A2也来几个营, ...
    ) w- O0 \  K: b- A: [1 ~
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    9 n* O! z: u. G" J现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    % }6 Q8 Y* U/ W! v: f
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。3 R2 a3 Z7 t/ G6 h3 ^; R
    9 `" E4 t9 {1 R: m, I8 T0 D
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    11 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01  K7 P1 u5 ~) G7 j, a3 d* Z7 j
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    . r- a* V1 n& @3 L* y1 A
    1 \' \; n* a$ [2 P  G$ @5 s5 ~$ G乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    , t8 }% t9 _0 {挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    ' U8 ~" k3 G6 p- ]2 N6 B
    . b4 i$ {# H" q9 y  K, U估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    $ h; C( K. t2 [" D. i& o  a* S
    赫然 发表于 2023-1-20 22:076 N. P! ?  e! N. A0 q+ \
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    ) f# E; b& j8 D$ n, `6 p# ]. F/ C2 d* }
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    6 @: d9 q1 C: [4 a% c7 [+ Q1 d: t) s" w* t' i8 x9 y) m
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1500 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    # U, B% H9 Y( }$ n5 `  d
      p# s' C% M* y% F2 f0 [9 ~坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 " s; B6 Y, `* r4 X: c

    ; S* V2 I& v( l' A" ^& ?, W( B就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    4 d: A4 f$ c, P+ d; d$ G# s% x( A
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 ) c! |, X. ]" k8 t2 f
    # y" B8 k$ e: l9 P" Z( r. E& L
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    4 x- ?3 ?6 u. H: g' F
    6 d7 O% [. X# z( d+ v; S' x. w战事要升级了! $ z' u. e* l$ H$ T8 P
    0 O1 Q" J! Q2 q
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26* z8 P6 ?+ K2 H( l" k
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 , s8 E9 ?+ j# }/ L$ `: J

    9 a: ?& e1 I2 {; A& R就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    ( ^7 E- H0 q6 c$ z. l' j俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。  [" O* E7 D# \2 I! D# K

    1 _$ F$ Z/ Z  E8 }- U$ C6 F这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    & M$ g. s1 B* z; A' j+ s2 b1 q- g& r2 i- k. @0 M2 R
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    / U2 o2 s, |7 A$ K/ `2 s俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    1 B( ~4 \  N2 {, P, j* v5 j2 B北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    % l$ f% w, L& D, o1 T) _2 \北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    * X& j7 ^& O1 O. {. ^# i2 \
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    % J2 }: I+ \6 P4 r0 w2 h& W# m+ x2 H* P! \% l/ o
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    ' ~8 l$ K$ \% I. q' |0 ]5 [/ ^4 S: \" `" X, ?4 C0 w
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    11 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    ) d2 n% C; ]9 B" S0 j, O! T% ?北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    4 z$ }% T* F* u, E0 Q$ g' w4 Q波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1500 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56: {& e: {; T; r
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    3 z( ]$ X+ `1 K9 [
    ; v. G; I4 o# \9 ]+ v4 i的确也是如此。
    - O. @8 E+ y" N: r9 u; u% d, }
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    5 Q3 F& Y1 i' J# @
    - ?1 o1 v0 V& X. B有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。% @2 N" W$ d3 P( K4 P% @- M1 e* q
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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