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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
, T* r9 p* s& P. T* r! u& @! ?! z
$ X' G1 ~$ M( H- y7 t7 D/ P英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
* P* F3 P) `; W0 n) e5 ^( f/ l* ~( ^* g$ r
这点数量的坦克能干什么呢?; E, r5 F9 m* X( X3 Y2 r3 K, c! u

  K6 a1 \, `; R; ^$ A0 }乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。/ E: f) ]! J3 e! b; i2 k2 m3 C4 {

( U1 {! x1 F9 E( ^+ R反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
- T; i( B/ y7 D+ b% W% Y$ }8 g0 i! E4 y, V
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。% t  t" Y2 q. G; C! T1 w- E$ w0 f  n% C
" j% s- A8 ]/ Y; F# E- a
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?, N" Z1 U- [$ F0 g+ w/ `9 h

& K! v- m. W+ D4 |1 g6 x  K/ }步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
/ f* q8 _8 Y& u1 _9 y3 U7 t& q  ?0 z( ]/ c/ P
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
& k+ W6 z! i$ ?9 s+ m# ~0 U6 p# ?- p9 R- X4 A' o) Q: ]& O! Y+ X& @- M
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。8 L9 V8 n7 f+ W% ]

  s! d( @/ g- ~- k4 `但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。# }1 G# b+ Z3 l5 l" {
* D/ ^, A3 j8 B9 k0 I* j6 K
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。* W% w, `) g9 N
# p& z+ _& c, |) m) X6 O- a
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
) W1 b2 S) ?: j' [# t4 U- d  U8 A/ ~) R9 m$ H# _
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。; F4 K0 W: n: k$ i! s0 R, O
  _& J+ m) y2 E% a" T( I
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
9 M9 Q5 ~3 N6 M5 H3 V4 P
4 ~; C! ^) C2 J) R+ C西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
$ m/ ^2 x1 N* h. Y2 S/ I$ r# M1 t  P5 c/ H# n  P
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
9 y& l" K/ y0 N" H1 u2 Z

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  • TA的每日心情
    擦汗
    21 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 2974 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ! u+ q# B. o3 d( B+ R好事也!
    0 U# |; R6 {0 K最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    : e$ {$ \/ J9 s* z现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    % J  v3 t: u) b2 L$ N; o+ U! y4 {乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:412 s3 _0 y4 m9 r* m; v/ `
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?8 G$ [) h- K. A7 y' V. Q
    好事也!$ z6 C) W& N4 _
    最好是M1A2也来几个营, ...
    ' }8 J+ m/ g. X! A, V' `
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30( K9 J, X$ d6 i$ e" S
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    , {2 ]( R8 V  B  y8 J1 M
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    + e+ h! l4 f( E& O9 c4 R
    0 m. a, y% e4 B+ P! G" M8 F7 E乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    21 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    - \/ L/ _* ?4 w/ M/ m估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    3 _* w) J2 \7 H1 w# c" Z& V0 [. P% k- `9 ]) \: Q  @, c% f
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
      |7 w; C3 K8 t: L) F  {
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    : k* {- G9 r9 d" L& {
    2 f2 v9 i( W/ c; M- z- _1 M2 h估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 5 a" U  n+ l0 I
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    - B6 N, E, q* c( F. C挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    . u3 T! f* Z9 _! J- m5 {' e* w" W- P0 h" H4 T" d2 T) k
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    , q0 y9 y; m4 E* ]8 s: l8 r
    . i: r9 d& [+ |6 u6 r  k豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    21 小时前
  • 签到天数: 1500 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 - a6 D: A. m% S8 Q" w+ ]  ?

    & c: |$ C! O/ C& u* O+ t; T) Q2 K9 L坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 4 J% j6 z+ c' J6 J4 L5 T2 m8 W
    " k* X( d; C3 x
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。' M$ H1 L1 C; W0 i

    0 }6 L2 }* K, _. ^. c而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    / |/ R0 s: v8 I  x
    $ ~; j1 Z2 A3 T( e' M* B- a所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    - i3 G( m0 h$ W$ A# G# k
    + g4 q5 I& S1 z+ M2 f战事要升级了! 4 H* u& B) i: J1 g. d2 e

    ; D8 E$ q! y2 _
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    $ Z3 X% u0 H% m坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 1 V9 i5 n& `, I  Z% U5 N
    % ?) s8 ~5 n. b1 A
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    $ o. J0 E9 E* O: l& E- }
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    ( C; f* K/ Z$ \
    / h2 A, _$ z0 `3 p3 h& X% c这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。: u, R6 G6 J' x& |7 Y
    , V3 q% P; r& W  e
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    : l& I% a7 v0 d) `2 v1 `! H' K; i俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    4 M. w/ y% ?, M, K+ r- U3 k: l- x  V北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59; ?7 \- G& G7 g: v
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    $ b$ B! f0 Y3 r8 q' H
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。+ j, b5 J8 B* G. T7 v
    3 C4 K1 a! Y- e8 O( R3 }
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    3 q+ ~& H) ?: h5 ?
      u6 v4 x9 N7 }/ `; y; M8 f% m7 D参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    21 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    2 U8 H- [7 x. G5 T- P7 w北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    4 p3 d9 C2 N( C波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    21 小时前
  • 签到天数: 1500 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:566 e  I$ \) C& t
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    ! k* Z& T/ Y- k3 p: g/ @
    & a* a) i8 E( \( U" I
    的确也是如此。9 p: c6 [% m  C$ F

    5 N2 e; u0 I; d) p: ?; W/ L乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    # q- c* R8 V% b2 V. ?9 A# F- x4 g7 a6 b$ v* t9 |( z
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    : Y4 T& r4 {% O1 z这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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