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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
4 X2 [/ ^. F# B9 E, D* T8 M8 d, O0 M0 J
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。/ U5 \% q3 ~; D3 j# w

9 h" o& ]7 [" i, m! w5 ?4 m这点数量的坦克能干什么呢?
! x, a! E* E6 V2 m
+ A. S6 U+ V% D乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
- s4 R' Q  R4 z) _0 r2 [, }! O) v# s0 E8 E2 Y2 `- V  ^
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
( N+ S+ {. d8 F
' a$ r5 S, A/ P! H1 Z但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。7 B  k, _6 H, L. x
8 k) q, m0 k2 ]! {# ?0 H/ ^' x
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?) {7 a+ O4 H6 ?4 m
. }) {, r3 m: X5 T+ v5 }* @
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。4 l- d& o! z6 ]

/ a% v/ Z4 ?5 s& f7 O. s在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。8 U& k: H& U3 Q2 K2 x

& V( W& m6 m$ f7 l+ O7 V' \3 T7 q坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
1 I. @+ c; V+ X' t; k9 X; r! R' M2 d& c  k
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。; O% ^; t0 k) {/ `
% k: v9 o2 g* z
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
! F( ]8 m! N1 ?# o. a, P. z9 z
  J/ Q* r$ b1 W更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
6 f$ m* {% X% f( p1 j" P: i2 F: \; s5 }7 Y
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
* S2 I: z9 `+ Q+ Y  M* b4 m2 V
  X$ U* |7 X1 s" v  v+ C北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。' H* }( ]0 m' V. z) t% ^/ r

7 k( x! o. N4 }. e西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
- Z3 D( x$ E0 x" }* F( X2 E7 V# n$ e5 d) _/ }
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。4 C/ @5 o4 R4 v/ H

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?* w' ?# J' v! m+ y* r) l9 t+ }
    好事也!
    . w. }& i2 R3 A/ u7 c  ?0 k最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:301 H" X: z7 ]% X- p. n
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

      B6 ?. t, L2 g" J9 I0 \9 `  ^乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    6 Q7 E- o0 \) V, C  n这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?" L1 r! y5 }. Z# y7 k1 O
    好事也!- Y. \9 ~( |' ?2 D( L' v; Q
    最好是M1A2也来几个营, ...
    % H2 h# Y7 y3 i; s
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30, c- J& I; E! {
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    , G6 Q- ~0 u  m$ a* q% H; ]4 Y& H; q
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    & w4 X/ w& `8 t- O# l( G  M5 A/ U  h# _5 ]; b
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01. S" u/ ]7 e9 j3 L' u* r9 s5 `2 t
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    5 }' \( A2 x: L1 k1 K5 O: q+ {) }5 q  Q: |% J; d  J$ C
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    1 K' q/ K* C! N% B, }( x
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。" G3 R0 ^9 [+ F- Q* J

    3 A: }$ p$ |" c+ a估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 . m: J; r. H! Q$ K
    赫然 发表于 2023-1-20 22:073 n- X) H# w0 L  q% r8 J0 K
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    ; z6 A7 ?. i. m6 v3 [8 c+ B- W

    , G% h+ X1 e+ M豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    + N9 b( t0 k5 ?6 k6 l' s! U6 U8 {1 f- X) Z8 d- t+ }
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
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    昨天 07:03
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 2 A2 h4 d# f  `- H4 m6 {4 D

    ( b: r" ]+ {- E$ A" m坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    7 m: {, J& O" b; ?, U& y& Y7 ?
    / S7 n2 }& I$ W就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。6 }  L: }* b% [7 e8 B

    " z: Y4 p$ N( B6 x而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 4 T# e* R. g# c% F

    7 {9 w* \  D1 T; s, _所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    8 U" I! o3 _; L  ^! S) R
    ( a4 D1 @# k, I" e战事要升级了! / Y8 a' m6 d/ ~8 L8 X

    8 q/ N' X7 U* _
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26; p9 B- R9 l& Q' w8 Z
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 % V( s8 f: d. D

    - N( B1 ^+ G( L1 f8 E, [就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    / d& v. O8 |( ]5 d: P- r俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    ) V* z3 h2 _( ^9 P
    ' [- m" }3 n8 Q3 c% U) h这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    # w0 R4 Q8 r1 g1 f% E) G- m, d/ z$ x% B# N3 ^1 ~- t. r! N) K
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55$ f% R' v- E) M+ k+ m; f( J9 z
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    $ @1 }% y4 j6 h! Y" w. r北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    " A) D7 x6 Q. W北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    * E3 Z) H, P- @& t5 p, t北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。3 l. d! k( q# h. u
    , w! w$ K, ^% M& C7 k& N
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    - z5 K/ g  ]$ p3 \; R9 e
    1 V3 A% P, ]- r3 t; u: M) _! L参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:596 D1 p9 v- r' ?  H8 R: _* e
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    . {2 k$ N1 U9 z5 K( Z! m4 v! T+ {" E
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:03
  • 签到天数: 1291 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    5 M+ [' d; q  ]# F俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    5 L3 Z( P! |* g" n( d! R- D# E# u
    , [2 O( Y) e$ a/ P
    的确也是如此。
    % @5 g7 Y9 W. k4 m' w/ [" y8 p
      e6 t' W1 \9 U3 T5 P) J乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    , e) N1 j/ S* o& G( J9 M
    0 G+ b: m3 |( @+ S/ a0 m, |, P有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。& |' T0 @2 {, f: T& Q& W
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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