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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。2 a( e$ ^0 o) Q
) ~* I. k7 `/ q: u; H* [1 O
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
& f& c  G0 h- ^9 F" |
3 \4 K! Z8 M, @- p在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。' y* @! I& k1 z3 n) c; ^

- G: ]( a; j" J4 l$ R! W1 M
( p. H+ M6 Y& ]/ \4 }% u8 L. h1 |陆盾76,也叫SA2
" V5 x: e* d' h& M
2 I# ~# K- n& w' y4 M
& c9 \% ~7 a( [! z俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
  U4 w, K" h9 W# ]6 E7 }  m( z  `9 @. y( l# {# \9 k+ J' g. D  o

7 f2 W% [0 ~. }, U, G- l中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
# q9 x5 T1 \  a& r$ L" k# i1 }! ~- \- N6 ^7 Q& K$ B
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。' P& k* T) C2 _2 C/ D
9 a8 a* Q, X3 c+ s
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
( u# A! }: M/ o2 X' w# n8 H4 u- n7 n: P4 n, E% B) u: P
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。3 J8 t' ^) C: D1 K

# c, [4 k- u; r( t5 K但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
, i% w9 ~& O3 ?/ D- B2 @8 Z$ G. {6 b' t
直到先进火控和制导炮弹的出现。$ j! w9 l* z% s1 C1 c
2 k! f' T6 H! x5 M5 N0 M* ^" W
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。) V6 n" W) V( _  e" V) x) b/ I, U

; ]- Z! l% |& B+ K5 Y  G) @- c中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
. G6 Z# L+ B8 Y; O0 X/ s& a4 X5 t& a  _7 O0 t, ]5 ]
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
, j3 k7 I# `6 X" Q3 U' E: ~6 q7 S5 x- T0 ~
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
% p3 R/ {5 l+ w0 W5 o4 }& ]. h. k$ H& E7 [
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。7 u. w0 S5 r, M: G6 a/ Y7 g6 c7 B

5 F! C2 A; Q( n( d另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。6 \2 T# y: n6 s2 W/ w/ E  g! I: ^

" }! O( Z( G* N% e在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。" R9 q! v! ?  r  B
- V- U2 W4 |' E* ?) ?
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
/ d) b/ o  ?( E! b, v% r. E9 a- m
2 r/ ~. z* C- Q8 k& p30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
/ Q; d0 L. o: F2 O+ a/ b1 j7 @" Y, D# x
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
- u( s* ~9 c& ?, |
" ~$ f$ j. V7 ^4 j就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。! h$ T5 B! h% h3 o6 ]

/ }7 t$ l: \6 k3 Q
. J) k3 \& N9 v- n: F$ E4 `; U奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
( ]4 L5 W! n  S9 @* V
9 u: w1 `: |& {& w8 _& `" Y进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
% d/ v' C/ g6 D# E1 O' J
7 Q* @; Z- a3 Y' E1 Z. C& S
" u+ D$ |. Q% k. kDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动+ }2 O  q7 j# P  n' v* [

+ a: K1 {; O- |3 V# w问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。! p* c0 w2 a$ F

1 j. f, ~' v" [# \" B+ N/ C) Z5 k. w
8 a; ^0 k: }4 M中国的SA2,这是时还只有光电火控
) h! P0 J( \8 o6 `+ [9 h# B* v8 }! B
5 ^" H1 _# Q3 a7 M8 S' B; v1 F8 i& M+ q
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
; o3 u; G# k6 d6 S: p1 _! J. K4 F3 b0 F  }3 j/ X% k
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
% }! p6 `& t. y2 _3 C, O: N
3 r4 J: |) s. p/ R# R9 |2 H3 {3 `这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
7 f& F4 w! I9 `* Q' l* f" M# H) o; i( H
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。+ [9 j, y; A' z1 l9 v- L5 j) y3 n
* F9 i9 B/ a; m6 a
- u0 I# f  i( ~
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了4 d8 h$ s+ B9 F: W

# T1 y- Q! h1 z相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。* y& R7 V1 c6 e! Y+ G% ~8 ]+ ?3 C

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

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沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?; j& e! M+ v) S4 g, S) X6 A$ N% V
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
. }4 z9 J  [) n7 F' t能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.  t4 W8 k+ N! J2 y7 f
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
" Y6 }1 S+ }' Q& S+ U除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
! q, }  _5 @$ {4 N# f# S司机同志看到彩虹817没?
, P7 H8 v$ W6 J- L8 r. e5 _! |感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
; N0 X8 A* q4 R
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
* q& V, ]4 K3 E5 {; p* ^) e& [
6 ^$ f5 f1 q* J) x/ @小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    1 `) h7 A4 _2 [  }: R
    1 ~7 n- Y4 v! n8 ]5 ^1 o  ?6 K这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举6 n2 }3 U- w8 g  L% @+ [- B
    6 N( M9 F% L1 `$ @' S
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    - Z* [! L* T2 A1 B, x5 |7 V" l) a5 o2 ~3 B- o3 @
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    ' f& h( c) Y9 H" O8 L
    6 @+ b3 [! o& X" ?) n1 y要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    / @* j$ l7 M+ g
    ' C) j: D; U# G, z9 i. s/ f, b8 }
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45) {8 K9 T$ K) U
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 6 |/ [4 t' d2 m. O
    2 z; W. v% ?+ k
    这种车载炮的发射机 ...
    $ q( _- y. \! _( G
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。# B! t, T0 J8 y2 d& T4 c

    " r# E, A& i+ f2 ?; t' b9 S! E转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 08:50
  • 签到天数: 3014 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    . B# f5 ]) f, H) r防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    2 ?6 E1 k$ g# p; y3 y' H! E$ ^0 V) H* u% V
    转膛炮不是提高前 ...
    2 C, r! t, `# b. F
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。/ z( k) D3 f" A3 I* f) j/ @
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:156 [1 p5 ]  y9 j+ G
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    8 v( v: Q2 `0 W; _只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    6 v  N; D) ~+ }9 K
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04/ ^9 ?6 n" v: k
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    6 N+ Z3 D* Z7 o8 U" ^7 q+ I/ o/ e1 r' ]
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    ) F; P# n( K% t' i7 q& Y
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?* d! l: H& I8 v, @# m- @) O

    / G. p, ~* c$ b# C6 k. m& F! N# F3 ZM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。: p* S" d( _# |: I5 }& ]
    1 O1 V7 ?7 Q- A1 {
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    7 K8 V" \! z  r6 \/ ^$ _8 f; c% Q: d
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15# M8 P" v* B3 I+ r- d
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    - ?, A! H2 R7 M) Q+ d
    8 r/ N( p% P) O3 B+ hM982 155弹十一万一发 ...

    2 Y! X4 Y3 ]! {; ^2 T* K麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    6 w$ b. }7 J, {3 I9 e2 A' m0 Z2 V" {- X7 \7 I" K4 p
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。+ O. ]. e7 R+ m/ e+ {; A  e

    3 g6 X! |* e' l. @; c" r- ~7 b智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    & A9 K3 ]2 j# ]7 t是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    7 X4 a5 r) T! X你也说了啊,: B) k% G# |& J0 D. [6 Y7 y
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    # ?, j: B' \6 U8 P9 K
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。& X7 z9 C- B) |/ G7 {

    8 c9 V5 W  [/ N9 L偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?2 G. w! i& J0 y( Q
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    , ~) Z0 D4 D! D. P智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    ( e" _# K5 c$ Z
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details4 T8 T% `. f+ j' O0 z+ Y
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    : T9 {/ h6 J' _+ N% {9 e8 z你也说了啊,/ A* }5 |, O: ^* [+ k2 m
    + W) Z7 @: n: a3 W$ |
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    5 \, f3 d6 ?  z! B- ^" @
    * W. k' t2 G6 v6 \* g( Q怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    9 P! b1 i3 c- L- k: z" c/ K& r6 p% z
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    / @. t2 [* \3 i- ?, ^看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    0 t8 e' j/ S& D+ M4 N弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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