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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。3 e8 R/ N- G4 ?# E

0 a0 I. K9 _% X欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
: j8 t( Y4 p7 E% Z  _
* m3 V6 N3 R: i% `; I" d在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。, j+ B6 h; G( D6 S$ X. H7 G7 Y4 e

9 [# D3 l9 @- G7 Y3 x8 |6 h / c0 Z' H! a9 N% J) t  }7 c
陆盾76,也叫SA2& V5 n" j" Z1 Z0 n# u. r  E* n
! N& u* N6 P( a* y8 L$ k9 ^' V

& u, ^3 p! i6 Y, o6 j俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
+ o. @4 ^$ i* ?3 v' N; r1 I& D9 y1 J# Z1 g

5 o. Z+ Y$ f/ `2 E! k. ^. a* G/ }( f中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用  @6 ?) \- O$ @2 N

2 l, [, Z+ p# u: |  m+ D) x  D这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。; @( c; J( _" a0 @9 v6 I0 s, j
# ?! C8 M6 ~  W7 U5 A0 s; d' Q
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
' z9 e4 a7 H- _8 b" s1 v5 n% m7 Y
/ @$ F. ~* W8 Y/ l博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
. W; g9 S) J3 m" Q( R3 G* k+ L- b* v0 z! z
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。/ ^1 t+ y/ l# D4 t  x% Y5 J  i8 \

: F& x( I! _, r* N直到先进火控和制导炮弹的出现。
1 ?% s, D4 C7 {  D
4 I9 G' u6 k3 [; V小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
% w* B! c0 e5 ~' E. Q$ q" [6 a2 Y" K- i4 d1 k0 A  R
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
# n" m; B* A/ |& q3 m/ l" O7 Y' m$ h
0 l3 ?3 M: |2 P- A* l+ `& |在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
9 g% e* b  x; L$ x& A0 U& v  ]/ f, n2 o* t, {/ O6 @
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。4 V  r1 `# Z7 _  R4 e5 f7 x9 S

, I6 ?; F7 a) t5 Z: a; {: q% l8 [5 q一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。) Q% n  R+ U4 N

# H9 G0 A- A# @' n* u' U0 u( \另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
% \# `) ?5 _! {2 _  n/ {$ k4 Z3 z) A0 Q. v4 k, E
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。" K2 h7 h, t  u6 g2 H

. q4 L! g9 n0 E$ u4 U0 v2 o* `: X对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。% C3 x2 f. E+ i4 V+ L' Q2 G; _

9 |; f$ ^' L% e  n5 W4 ?" Z* q$ m30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
/ g) A  }6 k4 V; V6 {
& x% S( A& ?3 C1 e4 m& Q- P# c中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
, r3 U2 t5 n+ {, K- h+ `! p& K& B0 x. s8 l. Z8 Q
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。' ]$ ]$ |: M1 P9 ?

# I2 E8 k8 d- n2 N . {/ R, i. |! T' J3 t, A0 T
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去$ ?' \- r+ L9 @% d$ Z9 A
+ C8 f" r; z0 ~6 n3 T- ], [/ U
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。3 j/ m, K" U0 ?. c+ j

8 A; N2 q3 Z5 i) f$ |' z
% |8 t5 z6 R* c- iDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
4 o* w5 o6 w0 Z; D. ]" Y# ~/ C
7 B8 _8 Q- W: a1 L问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
# U- S0 z" F+ Y1 O7 i0 `
6 x9 i6 O+ W( F+ Z- T3 C1 g9 v; } / |! ~: A* _0 E5 {
中国的SA2,这是时还只有光电火控
# K( i4 |, t5 }# j, H! m! p0 Y
5 t4 I, i0 O9 e0 U
3 y6 k# e; \* e- \7 g( W放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆1 m- }& E6 B- s" |1 ]

; R: `8 g4 z" O, P2 o, j但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。3 a, O) c5 Q1 b; Z+ U

7 F( n; b" @2 q+ ?9 E( g这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。: x4 d' F. I4 T$ K; |
5 D7 b2 q2 a- R9 ?8 C+ `  X
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
1 F" x  O+ @4 ]# b  G: j, O- w+ ^( H8 i0 y% O( |5 E! C7 F, I
! J% Z  R& s& f
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了: [1 w7 E) U& l3 _/ W' w- l
, v8 o+ K4 D- R/ a$ ~. W
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。" Y' z  h3 p) Y4 J& g5 p

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?- g: y( e  L$ F3 K$ D. d' K
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.* T3 L5 K6 w" {& e4 E# L
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
9 I! u- A% |# N. q; t6 d, o# N7 z5 l摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
" p4 e- K" [4 V) Z" f除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
5 A9 ?8 J8 r- y' g& |0 g/ S4 [司机同志看到彩虹817没?; y( `: R8 |; D6 x, c
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
* d8 c) N( d6 x- ?) }5 g$ [2 z, F
你不说,我根本不知道还有这东西。好!8 }4 d# s! t) w% u) R. j- d+ ]
/ c: O, Z5 x* B7 X3 Y# R* W1 B
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    + ?; I0 o3 l5 [  ?7 J# c. m. I% _/ ?1 T2 m8 P
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举$ T! w* r8 ?0 w" K6 b
    + H2 _9 ^! P, l/ j* o9 B
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    2 C' ?5 S' f0 v) k
    $ m# _! ?+ I1 |8 _为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。0 X9 c6 k7 T$ o8 o: ]

    5 z7 \' u. @" n( g. ?) g( q3 U2 ^" z要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。. ]/ W5 U" O2 `1 M$ ~; ~& O

    ) N( Q( V4 H! w& x' b4 R5 f) m
    # K1 Y, d/ Z$ ?7 c
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    6 ~) k' t6 J, I% d) y! G1 k0 w2 [转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
      j3 O2 u3 z5 W: @' |
    # V  e' ]( \$ u) O1 ^+ ~4 Q这种车载炮的发射机 ...
    : e1 r  l" U  J4 `) S3 `
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。; r$ L9 |! {& i, @) C+ ~) l8 O
    ) e# p5 _2 |, X+ F! |
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:09
  • 签到天数: 3100 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    $ x$ T8 ^5 d; o' z- S2 c" }: u防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    4 T7 s% ~! g( P: A: n
    & T. g( G0 W: P  M) J% d转膛炮不是提高前 ...

    8 b3 F# d) X/ j. R  C$ Y7 E) U关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    % ?5 `* P- b. y% [只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    3 m: ]: @% Y, ^* k: w, i关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。5 s5 }" H- o, x4 {
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    2 t+ X1 @- |* C( a. x8 A是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    9 V' T( k& `8 \4 B防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。) K% T1 c( Q3 e/ K7 h# O( ~

    + C# y4 ~3 t* k" |& E转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    * @% V/ T" c* d“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?& q: }0 R  U: N2 f5 E# {
      L! _4 v0 b" v* O, o- X
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。9 S( V% ^) t2 R5 U# U- g7 G; f! W- F) f7 Z

    + h5 C8 _8 k/ v这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    $ |6 S0 G3 T, F  a( t# J1 k6 o6 j: X, ^
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    9 O$ D4 S) Q, t; d5 w& ]“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    " n2 S6 H- V. y$ \
    $ C( ~! B* C1 `: T6 K/ VM982 155弹十一万一发 ...
    8 _2 T2 r7 h3 ]
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    3 M7 @" w" K; Z' V. ?  V! q- {
    ! m1 o5 E) V3 d0 W8 vRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    $ C2 ?. b+ t4 d2 G8 d: e
    ( h5 `9 {7 X4 v1 m! ~1 D智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:227 R+ R+ m# `- [+ I" t
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    ! R  i' m5 b5 b; v, J你也说了啊,
    $ z1 i$ s8 p! Z2 r  k3 z
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    & H$ E' d9 F4 `2 N* P2 i2 s0 m
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    ( X$ n) [; y; G# a8 _; g6 I" {/ c; N) H0 X( {: E
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?  r/ X7 X9 R. O
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:472 W1 I& P/ z, r1 p. Y/ {) l/ `7 F$ e
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    " N" h) F2 {$ r8 i6 X0 ]
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details1 X. ^* |+ x' K2 b* j/ ^  e+ P
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
      U* h' K! q# t' c5 g你也说了啊,
    , v8 Z) y8 f, ]. N
    4 m" J, t2 {; O这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    # m  @- g& [" S/ o
    ' ?/ h, c+ w7 G
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    ! X( `1 k* E* e/ o9 h. m, F3 J  L' l. ?  E+ m$ r8 H3 X
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    ) P1 ^- J0 b  y! c$ v看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    / G+ ]/ n1 |& V弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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