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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
. v$ q& W6 A4 v
/ ^" a; v$ ^% T欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
0 e; @* w) P! k$ f* }9 g) p9 g( ~  ]0 _3 E
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。* q; M" L7 N$ N8 ]; [! N  ~

, `4 w2 y: A8 F- W/ H 3 `9 i2 ]7 d- V; L- |; F. [3 ~
陆盾76,也叫SA2  ^, ?, k( O6 q: {9 R; ^; a

6 k" _( _. ~) r. U7 k9 J9 n   x) G* W0 x% E# y. C. q
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
8 \) _1 T* W# h8 E/ K  ?- E2 G9 k
# G! c1 g" p7 V  j % n! ^2 C0 u' L! h+ s! r/ d) |
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
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这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
4 ~1 u& e9 b' U- Y) Q- `
, M! |( Y4 }' k% \76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
8 E) O4 [) c% w9 ], b3 h- R: c0 |9 w
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
3 n! L0 K& v. I( N$ S, y; E- I6 f2 G. \$ x
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。) C6 W) D( t+ p  G( [
7 @2 X3 K0 S$ F) K3 K
直到先进火控和制导炮弹的出现。7 j6 n; Y. K* \2 ]2 ^
% V+ i' a2 e+ q4 }9 t7 y' _" ]3 O
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
( G  |# h3 I& I) T% v
) t& q6 r. e1 F6 G7 a" @5 l: M中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。, O6 F# v5 F2 M3 U; [$ m

) y& C4 y: ]- D6 X在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。5 e3 S6 O4 q2 ~1 O
+ F. O( ?! |# b2 U0 j$ |( [4 {
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
/ @2 k' N: j3 v- V" T$ ^7 s' ~' r% W* J$ E! n9 a7 e
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。, Z' y2 U. ~* c
0 {- X8 o; P, v" Y5 {6 o  e% b
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
  ]# j0 B0 E* L
/ g, P- P% n8 Q0 l* C在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
) i8 @' m8 T; t/ \. g8 q$ j% R" w: b( D$ m2 S
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。6 I9 [# j; c5 W# w) ]
2 M6 O& i- l( s  n! S3 X4 N6 [
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。% g) U. j" i& y2 L" _
, @* Y0 C3 K5 V
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
% A3 t1 G5 J! ~- M9 F& i% m
. R9 G& w3 z4 p* ]( v就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。1 v& j8 e5 E* R" N  h0 P0 k, G

- P! k) N8 ?8 q" }3 j% r
( J, C5 _! M4 w奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去1 N' e5 ~; ~; {0 z3 W9 o7 H8 _# m

1 U# {3 ~; x4 W9 C- [* o进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。* W+ m6 B) M1 H) {- J  j% |

- N( w/ f( }. K; I/ A  \) @
5 C& H" W+ L1 h7 mDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动- @4 L8 R8 r3 ~7 ]. C

9 z- Z7 Z# K1 w, [) ~8 u问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
' T0 v9 I; J" u- h7 e8 G+ C5 U7 N4 k
1 b' Y9 a2 q6 w0 S$ t  X) f
中国的SA2,这是时还只有光电火控$ f4 c( K" R: A( z
1 O6 S$ [: \. f( i0 [) v9 i
# k! c  }# A' P! U/ N7 _+ ], @6 |
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆( ]- Y4 N. f: N3 E$ V

( d4 p: M. u' D但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。* M! Y4 T$ o  \- s4 t( Y+ [
7 G6 h5 b7 m1 Q/ [
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
9 X  y9 p# O9 N( [* q7 ^! m5 S" k% R. B
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。: u* M( v0 s8 N0 e9 i2 D

8 p5 ^' K7 _4 a$ P: K, X( b
( f# ?; c4 _  i% K火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
7 t9 F+ ~. V9 t* c7 n  o/ R1 s8 h$ a  A3 K4 D4 c5 a# M
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。9 Q7 K% _# w% U3 |+ T; `

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?3 C; {9 n- \& O8 V$ T/ i$ L' I. C% [
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.& A5 o% d( V* @! j# s
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.- t7 V$ f; u+ t, w3 K- l
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
( X3 V( f% R! V- @4 n除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
; H- e) T) I- ^; E  p# s+ F7 b7 |, y司机同志看到彩虹817没?( T* }% I) X0 [- n$ o
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
$ y4 Z$ e, k$ Q+ g) I  W- I
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
0 D  `0 {. l; N: i$ C8 I! Z2 Q/ l% f. g6 [" t9 p, ~
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    ) j- ]: h* i# o/ C4 Z+ n% m9 r8 y0 `
    7 M% G# {9 x+ F) H; O* \4 d这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    # w/ k, Y1 A# {4 Q: {  o
    6 }/ d6 V( l7 m3 Y* \/ W( y8 z中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
      T7 c+ S0 O6 N2 l+ k6 i2 k/ ^# `- v% T# m$ G4 M. Z0 P
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。/ `- T: l% n  _. ^9 \5 N. j

    % ~0 K$ M0 \7 \7 N4 c要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    / S- C! K8 Q& R5 r3 u, l9 T* Y. {( ?8 |: l+ _7 ~' q7 z
    # P' q2 R1 k) n7 N8 F8 U
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:452 P+ \8 U0 A; ~( \) b
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 , B# [% F7 e+ A
    " A# L4 ^. `$ W3 O
    这种车载炮的发射机 ...
    + i; O1 n2 T% H+ Q/ R( L7 K
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    . Z$ C9 w* B% Z# P& K3 q) M/ W" T6 |8 H2 ^$ o+ F* M
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    # Q, m4 `4 p( K  B防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。/ z5 p; a. M& m. E& o8 Q8 N
    # V5 o) L+ p9 i0 @6 I
    转膛炮不是提高前 ...
    ! K3 s) z! e* {! y& @( j
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    . \* k4 Z, x- w3 U0 `只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    8 E( }7 W+ j7 I5 F. N1 f8 Q关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。0 I) o' n9 I8 n3 d; d* t5 P* d
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    : V  |8 B- x1 g, s是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    : U5 x: _, ?& X4 Y$ ~  L) M2 Y防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。& T$ V0 W0 H$ P& s: z3 z  A. F' s
    / N! v* c# @" X5 u% }1 o
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    6 q0 [$ H6 j1 P% z
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ' A- O1 U6 [% w  f, J* V2 L# d( K* r% d
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。" j7 Q7 \" n- r( S

    9 z: S# x) u2 j; a8 q这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。$ d. ~4 @; j! y$ Z# b' O6 I& U
    0 t" v! l2 m3 w  D3 M
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    * Y: v7 j- a$ U. E  A$ T“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?3 Z8 o' w' z+ \, m
    # m8 @; l2 s" o% a3 m9 Y1 e  e
    M982 155弹十一万一发 ...

    + ^. `# C; {4 h5 d9 L% I麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    + H9 c# A* r9 A; j/ W1 _8 ]% S' ~" L) h5 `
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    , S$ A/ ~# x# C! e& c8 J7 b5 |6 h& ^4 s4 ^8 h" C
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    ; ]: s9 ]' F" v& d6 e1 J! P4 o是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
      D3 o/ X4 K9 |
    你也说了啊,
      O. _9 {# z* Y  O; |
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    + Q$ v" D+ E9 Q$ p( T
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。3 c) g8 }" d- E" \: E

    , W/ V1 n4 h. G7 g; H* F偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?! V/ E/ c" K7 H* c5 J9 s
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:475 h8 @& S. Z8 N& v6 d; a
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    / k* s' p3 O, e1 Z0 T* ?) T
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    " i' m  r& j- }) P3 z
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    1 r% @4 ?! G4 w3 H4 p! \" _- O你也说了啊,
    4 ^' \/ Y, }( ~" F2 l1 a8 u+ B' q( H" x
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    3 z0 i4 ?/ r9 y. a8 H0 }+ {
    5 d! W/ j, z+ K' S怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    - g; l- `# G1 w; q% ]2 y) d3 s( \0 Y) |
    . Q2 w0 m! U6 z7 A+ e5 l  l3 T' q以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02) k) v5 E  Q; O
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    ; C: {4 ^1 U- x- F/ B. q: _4 t弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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