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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
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欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。7 `* ~  ?' f$ s5 L4 [
1 k9 g/ w) w0 g, K2 b2 `
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
  M+ d: R2 w* o- j3 m9 C. J+ N; U% h& l; _  V4 ]+ t
  h8 ]5 K2 M0 o
陆盾76,也叫SA2
$ r, l& T8 C2 ^; D7 ?! Q; ?1 D9 `, A- i

7 F$ B. n; R7 `) }) J2 {$ `7 H5 l俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了) a+ P% e4 u+ r( F0 z9 Y9 l
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中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
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这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。. O! B/ Z. B1 d. t% [/ J  y" e9 f% D
6 s# _4 z5 R' Q& q, e& o3 k
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。7 W# v; M- D2 L9 o0 K8 o, g
& [) Q) k) @  x
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
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但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。( T% X, \3 q1 j# m

/ B) l; s$ I* U! N5 H直到先进火控和制导炮弹的出现。
2 \0 ?! t9 S' `# `) a3 c& p& o; ]0 W# c2 b/ q3 L' F! Q$ Z& P
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
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中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。  N( {+ A5 ~# `: r+ y( n$ Y, q9 C

( O5 O, d# O( {5 f9 e; c! O% f! x& J/ W在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
& K; U! V# U1 N3 g* _; n, C
4 D4 w3 D" u0 i: A: L$ F% g% P( l早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。  |& @$ C  `$ U0 n
# M, r+ E5 `, S* p* m
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。* d, }( A# M4 Q& `, b: @& B) F
( b! a0 w; a/ c6 x
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。3 M( i3 P( }  G1 v
1 T6 o7 _5 M  d/ [0 D
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。4 M/ ?: J- {. U7 C4 u* `7 ]4 Z

/ q0 E; Q+ X( c% ]+ U/ c8 p对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。  ]. S$ u4 |9 S& J+ C3 s

* r8 Z; x% h" v7 E8 H" s& }30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。2 `5 h" b6 o" c0 k$ F  k
8 p! L0 T1 S' d$ D
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。7 G2 I3 V( f" Y, H. a% o2 t
% S5 v/ E$ \2 n) x# X* z
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
  \, T% k& Z, ^9 j
) _9 j/ g4 q, \% o8 i: E- l; p
' U4 n. \1 o; W* O奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
# @' U3 n5 \1 y  W  L
; _* a4 b, |" M8 O. c2 i8 k进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
. i. a6 Y. _& m* b; D3 o# Q; {
) t+ M+ O, f0 d8 q/ F " |5 a( p. v( z/ c3 D. V
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
8 P9 d# T/ c$ E, M: Y" o5 ?+ ?; ?" {; p* a# ^- P! \1 \
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
4 U9 @% U5 K: k4 r* [! H3 m5 _. v: i- a
( f; v1 M& X% j6 u
中国的SA2,这是时还只有光电火控
5 l& h! @8 \! K/ }5 _7 Z& E; j$ z6 Z4 k1 ^2 I# a: X

/ y+ ~( ]' U6 J, `/ Z8 Y  v放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
% l* l% q8 G1 N5 @! ?& r8 o& k1 s, q: z' X
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。/ J5 [: r! |" c
, R6 C$ h; g$ l
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
6 E* L8 Q  ^# @0 r% w7 z9 T  V9 G- Q6 o2 v
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
" _- [/ P) X5 Z3 q0 _  R  U6 \' ^* t$ U

& ?9 Z' U; u, i* n/ G火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
- r2 ]* B) B/ M0 m# f2 K. C
8 r6 t* O; ?  x4 d. {相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
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评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
% J8 Z8 ^( @9 t' p' i& P感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
! Z; X) o# ~7 ^+ h* c4 b能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.1 }3 t( \& x& P* O
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.6 e4 O/ p( a1 s. L
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46& {" V# o: ~6 u4 N
司机同志看到彩虹817没?
! F# h$ {4 Q! I, r感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

1 g: E% F2 }# V* M7 D你不说,我根本不知道还有这东西。好!
1 O7 a: z, _" c/ y5 x. F* O' W' J! N) N
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 0 x' }) S9 X5 [3 N8 p

    & n6 @4 [9 g9 V6 \这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举9 p) O( y) e% ^

    5 ^6 g: _2 `. r中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    ) p* c. E3 O4 k" z  E$ ]% ]; P9 ~  {- b" Z% ^% f$ t, O( f
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    " k) f8 ^: y* Y8 K/ p: D9 ?- u
    8 A1 f& T/ ?; g2 F0 E! A+ i5 V要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。# p) @8 [5 e5 X  @5 L5 L& w' B' p
    & Z3 j& W3 P) E8 S, q" s' x+ ?
    . \" L0 D, B( D1 w+ q- |
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45; C6 `3 r; \8 M$ u  W% }0 ?
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    4 x0 u  h2 M) X% J/ f4 A
    % l/ v7 C% a; z; B; o这种车载炮的发射机 ...

    : p* \7 K9 T1 P防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。: i# g: L& f7 m8 D$ S; g  }0 _* J

    5 \: ~  }' [2 i1 c1 }7 S转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    " w: F5 |* u& Y/ W防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    8 b6 ]6 y5 P' q% M! `9 d  l1 Z0 R; |9 o4 C$ a
    转膛炮不是提高前 ...

    # x8 H3 T% N2 a关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。( K& B$ E7 A& q& T8 }' L
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ; o- J" Y& i8 ^" b关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。( D8 G. Q9 G& K! J
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    / |. t* g6 q. ^6 q+ ^2 y. Z" S9 L
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:043 h1 |: n0 d5 y  E9 a$ t1 I6 N
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。, y! ~& ~  o0 o8 x5 Q5 L

    $ F, h1 d6 }0 E) q% b: Y转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    * q% }5 Y8 D- M
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?. `4 }+ m6 S3 L% Q& C$ Y9 L

      s' f6 S" T6 r8 [" R2 S: M: kM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    * j1 J4 L" o1 S+ V/ |, W) s2 f. s" o: D- X5 n( z- s
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。4 Z3 ~: ]8 a& e7 _% i
      I6 V; W1 L0 C, G/ {% q
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    - q2 l$ o# i0 \4 F) s3 t“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ) `, H) D: W9 ]1 i! W, S9 U6 B) `+ p8 ^( e; S/ B4 l1 k
    M982 155弹十一万一发 ...

    ! T; \, v7 y0 H) H7 _麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    5 |) C/ C& a" e, Y) a4 }9 Y( [# {, |2 J4 i
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。1 Q9 w6 L, }) U$ W: A* A2 V; ^
    8 E9 Z- p& ]0 j/ U" x' P
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    1 q- y4 b! {; f* ~0 q% j$ }是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    $ a0 l7 K9 E) u* X  F你也说了啊,, }1 j6 l: g0 `* l2 @, |) F' X
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    / @: \: ]% }8 M- S* @6 ]8 s+ }' }8 M这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    * @7 ?% Z( @  W# V
    0 Z3 m( A1 _. ]4 h8 P偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    , i9 j. ^/ @' Y1 d
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47) C1 H# F  X) l; ]
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    , [4 H5 M; H0 c* k5 n9 X0 f! b7 ~看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    5 h6 g3 p1 d1 r" k* c4 B- t
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:552 r9 f" F0 l' n) T
    你也说了啊,
      Z* G# B8 x# {5 h1 |8 b( p9 V1 _
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    3 ~& M0 l$ ~1 t9 N* V# ?& p! c$ G
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    8 Z) N" v  W" J4 t7 x
    " \; D5 {9 U  Q7 s& c5 j$ v以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02- F9 b$ w+ w7 B. }( e
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    9 h7 C6 R- V3 m5 N% g  G  I; X
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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