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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑
7 T! `/ {, f1 I7 g7 c+ _# \5 @, x; u5 F9 Z
因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。, b2 }# Z2 ~) o% p/ c% q

$ H/ K% v1 ]3 [* H' J/ J我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。4 r& w( i3 s" Q% w' I

# e* P$ A8 e2 r; _# Y; k+ P在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。
" e% t7 H# z! Z. g3 H; \! j( y1 K  n- z: [# C0 B
干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。5 J4 O' X# U3 `# ~/ \8 L
: k/ j" c! A3 b
作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。
6 ]% e/ p3 ]: j  [
2 |" q* }1 H6 |% ]. ]结构化原则大家都学过,没有秘密。
: K. a* }+ ^( f9 H: [: T' J
7 y4 Y0 N2 e  o. I/ i3 I2 q7 M6 \初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。$ H& t, P: X. F5 |& p& p  r% ]; ~
7 G* i% Z& _" W) I1 Q$ A
有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。# ^6 P5 X. X. ~* ?6 I( w, E/ }

  C# N8 J4 r' t, A0 f/ F, _" l然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。
: x4 t; ~+ C! l0 }! i- r, `' O$ D4 {, Q2 O7 p5 V
每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。4 E0 m3 Z# M, [7 l! H7 Q8 f) R

; X" K  Q5 s7 |, F1 L* c每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。! j1 u: |9 E; Y( t, ]
2 n9 r% z' }: C8 S$ Z/ L5 j
必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。
8 ^+ I$ J1 }* y, Z/ H' l/ F) t8 W, z3 t. X+ F- F
中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:6 H! ?& O. g2 @4 E; n/ W6 b

" E1 a2 a8 ~; |1、严谨6 q4 s( E' s( k: I
2、抽象
8 l2 [/ w5 E( c, E) m
1 k0 `$ _5 r$ s, ^& s% i* ^+ n严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。
7 O: w! {6 h! z
; _. C* ~- y) R2 A0 S# u( G. Y中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。4 ~/ T# y+ s5 W  j) f) }/ V8 Z  I

0 |5 b& A* d: y" X: }  q' z印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。9 Z. r( J, M7 r2 V0 q$ C

5 W; j, |  x7 o3 R! ^/ c最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。
" x- m" L  t9 z, ?9 X4 h: X/ D: p& g! d6 v- n0 }
但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。! Y& M9 X5 j4 w2 g/ z5 }9 ]- r
8 F- f# j$ T$ ?% n' \/ l: P7 n1 D/ [
相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。0 \$ [2 b" ^8 Q/ i: Q; K( a

) n2 p; N( |, K0 d. s这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?
+ ~: k1 e& k8 P( B. Y; ]0 p# W/ T; P. v* }7 D  t+ t
其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    9 小时前
  • 签到天数: 3411 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。- l  G6 ~4 r" A5 {: R) O+ q1 C

    / j7 j  `. X; T5 ^' V) r首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
      o9 a. p1 b: c# x8 f3 T4 y8 _- o3 H$ f  W7 w0 [* G# \
    两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。2 U) v( a9 x- O: J- y0 S5 g7 G

    8 E) E2 V: _5 ^, n. e这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。. x" z4 N1 s* I& ^0 J# ]
    1 |# _: R- f& x
    这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
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    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:32
    ; s% g" h  _2 J* h. f) K8 p借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。6 g# @2 E+ ~) a% Z
    $ s4 x1 ~. K* l6 E; z
    首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...
    ! [$ G: W5 Q( y, s& o
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。* F7 Y- Z/ t; L  z
    2 H$ ^: o; O( k  A1 o
    具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:37
    . i: O8 o; U0 Q/ g华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。, b$ H1 R9 `. X" g' N/ l

    & k( h8 g/ r8 @3 L; P) `* t' ^# |1 j具 ...

    ( Z, k/ Q6 v& g% z+ I* E利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑
    8 C! S* y7 n0 k8 r. l/ O
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:57
    : B+ n  V! ]6 E6 G1 O利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。
    4 \4 I' k. B  l' N$ P

    8 T0 a$ `9 r# Y$ c2 V4 k' v- i已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.
    8 {. B+ }: S, z* b1 C8 t3 c3 W+ Y- I% m1 o' O- ]
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    该用户从未签到

    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:42  s2 }0 m, J0 n
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。

    ! O$ R% M. _$ H  v以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:28! W2 n( g, ~! ^2 V# j+ a* F
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.
    6 A- G1 A. _4 F7 ?. ^1 r) `* b( E; x: q
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...
      O  t. P+ {: O$ K' J
    以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。
    9 j/ b) J" Y2 x' U% A4 M0 s5 U
    . l0 O! [$ F6 ~% K* ~' l& f好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。1 {2 _3 @  j- u& \9 j

    7 O7 P0 ~+ v+ n+ X; `# W你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。$ n( }" g. X9 z9 v( E8 V
    印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。
      F; M" f7 O! ?1 k" @
    * l1 U" ?' H3 q1 B然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。
    , p1 l3 l- j. c- H; `6 |5 W& ?: K/ @  q  h
    中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。
    " J! A1 N+ A" b/ ~而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。
    / E; z4 k' ]5 e- c0 h' _) F
    ! R+ O$ @! H- h1 K( |2 e7 p( a用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。
    " T' v7 n2 ^8 Y: L
    3 ^6 Y& S# M& q6 h: y7 M# w我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
    4 t, n$ x1 m# e0 s. @4 [! ?- Z+ M, ?. U( g4 \/ b
    另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    9 小时前
  • 签到天数: 3411 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
    ; I+ Q, Z5 l/ j( D) t9 S5 b* r3 C
    管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!
    - r" z1 p- B/ x7 n9 Q+ |. M: F* q: b# P% ^
    同一个现象,不同角度的解读。。。
    & o- p* J3 L2 j5 j! @2 J2 G+ z" d$ Z8 F+ e
    小木 发表于 2025-8-20 08:36
    , Q3 ]8 l% |  h1 q2 j* k我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    ' D7 X7 V& J4 Y9 v
    / B: p4 B  O: `( _  {1 D; M& j你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    % ~$ ?5 n! `" w0 S2 J" @
    / V. G9 V% ?. @0 K# Z5 }中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。
      V4 _" n) E) I1 [* o9 h' w1 H) ~
    . M, U8 }& i: t/ f7 [- k5 d中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。
    * |$ ?/ s& ?4 X( L& |
    7 c* k& G3 O; @& H1 |* c现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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      发表于 2025-8-23 00:47
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    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:36
    * U8 @' ?4 k# e5 k+ z我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    + r  f8 @9 D% {1 e2 M3 A. w
    & R9 y5 ]+ q/ a7 ?  t3 u你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    ) N$ U/ [& N; E+ d' x要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
    ( u+ g* a" A# L) u  t% x- i& W; C+ E+ F/ S) I3 x# X8 F) ?
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:260 N' p- _. m7 D2 A# ]! [; k" P5 J
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。# d* o8 m% n, R8 s; W& ]

    - i6 _: X7 e) m对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...
    " G) Z. `' j7 H
    这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。
    ( o8 w- z7 H* ^0 q8 _, b0 [9 E4 i0 M' s8 T* _/ Q4 u
    AI恐怕也差不多。
    1 `' s5 [' J" ]现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。
    - |: h& m% R* [! Y然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。
    7 G' O# [5 ]% R' s& Y' z所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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