中国的天命观与和平崛起

史节

晨枫 发表于 2024-9-13 13:48
要是这样，反帝反殖和民族解放运动就造成泡影了。

他们之所以搞不下去就是因为他们搞的了一时，搞不了一世。随着工业化的扩散，人民的反抗能力越来越强，迟早成本要大到天上去。帝国也就垮台了，这是历史教训而不是什么历史经验。

过去的帝国扩张都是利益驱动到扩张边际后再找个理由，二战后美苏都拿意识形态来建设秩序，其实就是以天命来建设世界。从这个历史逻辑来说，赫鲁晓夫兴冲冲跑华盛顿搞两霸分割世界，简直是蠢的不能再蠢的行为。赫鲁晓夫对内和对外，都是苏联解体的草蛇灰线。

我觉得我们的天命的最大优势在于承认各国的合理利益诉求，并愿意为做大蛋糕而付出努力，而并不是要搞一个利益我独大的霸权。
但必须看的到，历史上少数人之所以能统治多数人是符合生产力的发展水平的。剩余产品就那么多，搞少数特权死忠战斗力要比乌合之众强。但也看到历史到了如今这个阶段，生产力应该拓展到大多数人了，多数人的利益不能再由少数人玩弄了。一带一路是阳谋，人类命运共同体也是阳谋，社会主义也是阳谋。

晨枫

史节 发表于 2024-9-13 00:57
他们之所以搞不下去就是因为他们搞的了一时，搞不了一世。随着工业化的扩散，人民的反抗能力越来越强，迟 ...

但是也必须看到，中国在政治上的共赢诉求与经济上的独吞作为正在冲突，从欧美到全球南方以反倾销为名的反独占是个必须正视的问题。

史节

晨枫 发表于 2024-9-14 00:43
但是也必须看到，中国在政治上的共赢诉求与经济上的独吞作为正在冲突，从欧美到全球南方以反倾销为名的反 ...

在经济上尽可能的实现多头共赢的局面而避免独吞的冲动这是非常必要的。

方恨少

晨枫 发表于 2024-9-13 02:04
我在十年前就提出，中国崛起不能只是经济发达、军事强劲，还必须对人类文明有一个质的推动，这与你的天命说 ...

入关后自有大儒为我辩经！

美国摇起自由民主人权大旗，也没见他们为印第安人挥一挥衣袖。先砸大棒子，再喂胡萝卜，有挨揍的自由，也有吃饱的权利，足矣。

史节

方恨少 发表于 2024-9-16 18:31
入关后自有大儒为我辩经！

美国摇起自由民主人权大旗，也没见他们为印第安人挥一挥衣袖。先砸大 ...

大军入关与天命所归二者有很大的区别。
前者是抓一个历史时机，然后再美化合法性。而我们的历史套路历来不是这样的。47年12月会议，军事上强调这是全国性进攻的开始，而政治上经济上勾画新民民主义经济和政治才是大头。
这些事情都搞明白了，48年的战局其实就是一个浪花接着一个浪，49年元旦就是解放全中国了。

孟词宗

史节 发表于 2024-9-17 22:39
大军入关与天命所归二者有很大的区别。
前者是抓一个历史时机，然后再美化合法性。而我们的历史套路历来 ...

如果没有后面解放战争实打实的军事胜利，那些会议就是在画饼而已。并不是说基础做到位了就自然水到渠成。例如宋朝和辽、西夏、金、元相比，不论是经济、制度还是人民生活都占优势。问题是宋朝军事不行，结果“天命”就不属于宋朝。反过来，清朝搞“摊丁入亩”理顺了财政，又搞了火药军队，前期周边火力第一，也足足和卫拉特打了上百年才扩张到近1500万平方公里。

国外的例子就更多。雅典挟领导“希波战争”打退了波斯入侵的大义，主导了提洛同盟，建立了爱琴海帝国，本身还是比斯巴达寡头统治看去优势得多的民主制度，结果军事上一败再败，最后土崩瓦解。

有理想有主张给大家好处当然是基础。但这种东西并不保证成功。与其说什么虚无缥缈的“天命”或者寄希望与不切实际的“和平崛起”，还不如认真准备，像罗斯福说的那样“言语要有礼，手里要有大棒”。

juliuss22

国内的鸡血红和海外的独轮运是一个硬币的两面,都是信息茧房里被精确投喂的产物

史节

孟词宗 发表于 2024-9-17 23:45
如果没有后面解放战争实打实的军事胜利，那些会议就是在画饼而已。并不是说基础做到位了就自然水到渠成。 ...

你没有搞清这里面的历史逻辑，一个是没有历史自觉的，而另一个是有历史自觉的。

TG历史上政治纲领最为有效甚至最为血淋淋的是发动群众而不是解放群众。到了一处大土豪分田地看起来很爽，其实往往是埋下祸根的，但若是搞起发动群众来，蒋就只好石要过刀，茅要过火，人要换种了。
发动群众，让他们明白自己的利益，追求自己的利益，一个群体一旦建立了这种意识，爆发的力量是极为可怕的。
这一条来说，所有古代历史的法则就都失效了。更何况宋那种封建王朝的天命和我讲的南辕北辙。

所谓天命，我已经解释的很清楚了。不再赘述。

中国的规则其实很简单，承认各国合理利益，你若要争取，我支持你，但不包办，你的事情说到底还是你的事情。这种自觉的力量最可靠，而要在国际间招呼这种自觉的力量，需要大义名分。

的确TG是打赢了，但为什么打赢的？如何在劣势兵力武器等等情况下，最后打赢的。最关键的一条：要战士，不要炮灰。如果还是认为TG是侥幸打赢的，那就理解不了历史的种种。

teeger

史节 发表于 2024-9-18 09:32
你没有搞清这里面的历史逻辑，一个是没有历史自觉的，而另一个是有历史自觉的。

TG历史上政治纲领最为有 ...

其实就是国内扶贫那些做法，用到南方国家了用到国际上了

孟词宗

史节 发表于 2024-9-18 09:32
你没有搞清这里面的历史逻辑，一个是没有历史自觉的，而另一个是有历史自觉的。

TG历史上政治纲领最为有 ...

你说的“发动群众”说到点子上了。土共和以往任何政权不同的地方就是发动群众。这不但对于汉族地区有效，对于少数民族地区更有奇效。发动群众团结了少数民族中占大多数的底层受苦人，掀翻了极少数反动上层的统治，这是一个创举。

但是，这在国内有效，甚至武力征服别国时也可能有效，却不可能照搬到国与国的关系上。“发动群众”的要点是要团结敌对方被统治被压迫的大多数，要以武力将他们解放，为他们撑腰。这里的要点还是“武力”。没有武力作为基础和后盾，啥都不用提。

“发动群众”是对的，后面可还有两句“组织群众”、“引导群众”。光发动，不组织，不引导，群众运动往往会走向反面。问题是，如果要发动组织加引导，那么就必然深度介入别国的内政，就成了“输出革命”了。苏联自成立后就一直“输出革命”，中国也曾经以第三世界的革命领导自居。但冷战之后，“输出”者大多是美国，搞起来的大多是“颜色革命”。不要以为“发动群众”是专利。大家都会用，只看谁敢用，谁用得好。

至于承认别国利益，当然是个很好的原则。但是各国的利益是有冲突的。如果你支持所有人的利益那就等于对谁的利益都不支持。如果你支持一部分的利益，那么就要和另一部分起冲突。与其对谁都不支持，还不如支持一部分。那么怎么支持呢？外交、经济、军事。然而改开到现在，外交上一贯和稀泥，常任弃权理事国。军事上就更别说了，基本连自己的国境都出不去，印度来个挑衅也没有像样的还击。那就只有用经济开路了。然而“升米恩，斗米仇”，撒币会帮助别国发展经济，提高生活水平，却并不一定会换来别人的感恩戴德。中国在印度投资那么多，结果如何？

归根到底，“发动群众”要求的是深入基层，真正发动每个个人。如果只是在国家层面上撒币，或者只是在某些国家设厂开发，那么别人或许会感激你，但未必就会跟着你走。

所以汉宣帝说“汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯用德教，用周政乎？”

史节

孟词宗 发表于 2024-9-18 11:40
你说的“发动群众”说到点子上了。土共和以往任何政权不同的地方就是发动群众。这不但对于汉族地区有效， ...

说到底，你还是不相信人民嘛。

发动群众，说白了就是要让群众自己起来革命，从要你革命到你要革命。在国内当然可以深入基层，但在国外，这就是输出革命了。而输出革命是进行不下去的，原因很复杂，但历史经验证明是搞不了了。但有一点是明确的，世界人民有革命的需求和愿望。

引导群众，为什么冷战之后输出的大多是美国？他冷战胜利了嘛，思想霸权了嘛。但阿拉伯之春真的按照他的思路演进了嘛？
他能引导群众，为什么我们不去。说的不就是这个事情吗？

利益有冲突，重要的是什么，是议事规则而不是利益本身。你说的那么多，我们是在国际上是进攻的还是防御的？是利益越来越大还是越来越小。建立起一套议事规则，而且能够被广泛承认，当然需要实力去维护，这就是合法性，即所谓天命嘛。

为什么要人家感恩戴德？合理利益拿到手就可以了。说到底，你要的还是狗，还是要美国和走狗，我说的是人和人的关系，有人不愿意做人，但终归大多数人还是愿意有尊严的活着。

孟词宗

史节 发表于 2024-9-18 13:45
说到底，你还是不相信人民嘛。

发动群众，说白了就是要让群众自己起来革命，从要你革命到你要革命。在国 ...

对啊，你要去引导别国的群众，发动别国的群众。那么怎么发动呢？靠撒币吗？

并不是冷战胜利了就会有思想霸权。举个最明显的例子：苏联十月革命。土共一直说“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义”。问题是，十月革命在当时的外人看来可是和苏联瓦解差不多的情况。首先原来的帝俄四分五裂，北面丢了芬兰，东面丢了波兰和波罗的海沿岸，然后列宁还签了个布列斯特和约，如果不是后来德国战败，白俄罗斯和乌克兰也要丢掉。按照条约，苏联丢掉了共126万7千平方公里，相当于5.7%的国土；共6200万人，相当于全国34%的人口，三分之一的农业产量，一半的工业，四分之三的煤铁矿业，还有27%的财政损失。

如果按你的说法，战争胜利就有思想霸权，那么为什么当时中国的先进分子却为俄国的十月革命欢忻鼓舞，并迅速拥抱马克思列宁主义呢？

归根到底，不是冷战胜利就有思想霸权，而是反过来，先在思想上投降了才输掉了冷战。苏联的崩溃不是因为战场失败，而是最高领导不再相信共产主义，反而要搞什么“新思维”，拥抱了西方的“民主自由”加资本主义那套东西。同样，中国的“党内第二号走资派”并不是说说的，而是名副其实的。既然走资本主义道路，那么在意识形态上当然只好跟着西方走。

在意识形态上跟着西方走，自然就导致不能理直气壮得“输出革命”，不能理直气壮得去发动群众，更别说组织群众，引导群众了。一句话，对自己的思想没有自信。那么能剩下的不就是大撒币了吗？但光撒币是没有用的。不配合军事和外交，人家只是把你当冤大头而已。

至于你最后这句：

为什么要人家感恩戴德？合理利益拿到手就可以了。说到底，你要的还是狗，还是要美国和走狗，我说的是人和人的关系，有人不愿意做人，但终归大多数人还是愿意有尊严的活着。

你没觉得自相矛盾吗？什么叫“合理利益”？谁的“合理利益”？谁来定义？你觉得的中国应该拿到“合理利益”，在别国的民族主义者眼中可能就是掠夺和剥削。说起来，美国还号称“天鹅绒帝国主义”呢，美国跑到外国搞开发还是付美元的，还是以溢价雇佣当地劳动力的。结果如何？不说中国在印度如何。就说韩国好了，三星在印度的工厂现在面临愈演愈烈的大罢工。工人要求在未来三年内将工资从平均每月2.5万卢比（约合298美元）提高到3.6万卢比（约合429美元）。那么你觉得韩国攫取了“不合理的利益”了吗？

不建立自己完善的意识形态，没有军事和外交的辅助，只是大撒币，而幻想别人会被你发动，最终只能是幻想而已，弄不好还会收获仇恨，“中帝国主义”早就不是新名词了。

既然是搞资本主义，那就不要幻想在资本主义的树上结出共产主义的果子。就老老实实按照300年周期律行事，搞帝国主义就好了。现在还是上升期，但已经碰到了300周期的前期财政危机，那么就按早就有的历史经验克服就好，了不起就是新老霸主全面开片罢了。即搞资本主义，又忸怩作态表示不想搞帝国主义，又想别人万国来朝，哪有这种好事。不论中外，万国来朝都是打出来的，而不是撒币来的，更不是幻想出来的。

勤劳工作的猪

本贴观点交锋很精彩，难得的是没有上头

史节

孟词宗 发表于 2024-9-18 22:22
对啊，你要去引导别国的群众，发动别国的群众。那么怎么发动呢？靠撒币吗？

并不是冷战胜利了就会有思想 ...

有的时候很讨厌和稻草人作战。万国来朝，我啥时候说个这玩意？
冷战胜利后，美国建立起了全球霸权，包括政治，经济，军事还要思想霸权。我认为这是一个事实描述，而不是战争胜利就有了思想霸权这个命题。
美国有思想霸权是不是一个事实？美国道路被解释为冷战后非西方国家唯一的现代化道路是不是一个事实？
况且你的例子也不对啊，打输战争的是沙俄，而打赢内战的是苏联，从国家实体来说这是两回事。

其实翻历史旧账很容易辩论的无穷无尽，我预感到你会如何做，所以我这些天压根没看你的回复。因为很多讨论很容易口水化。举几个例子
比如最高领导为什么不再相信共产主义？为什么会选这样一个人上去？他一个人就能改变国家的方向吗？我们不走现在这条道路还有的选吗？
这些不仅涉及到对历史的评价，说到底是个人思想模式的差异。

但过去的事情不重要，重要的是今后如何做。
现在的中国没有理论自信，道路自信吗？现在我们这条道路走通了，这是一个事实吧。走通的道路没有自信？
建立自己的意识形态，说的不就是这个事情吗？
你的最终结论居然是打出来，搞帝国主义，说到底不就是你没了理论自信道路自信嘛，认为我们要么是回到毛时代，要么是跟美帝一样搞帝国主义。

这个事情最诡异之处我们成功的道路居然要被说没有自信。中国从半殖民地状态走出来，以人均资源禀赋贫瘠的条件下搞成了现代化，实现了工业化，而且是保持了国家民族的独立自主，有自己的发展道路。在前工业国家和地区中，除了被美国扶持的事实上丧失了主权和发展道路的韩国台湾和占据马六甲的新加坡外，是唯一的一个。

我们不是按照西方所指引的道路实现了工业化，这是不是个事实？这条已经走通的道路对其他苦苦在第三世界泥潭里面挣扎的国家没有吸引力？
估计你会说什么我们还是西方的道路，那么他们口口声声的自由化，民主化呢？美国接触派的全面失势怎么讲？就算是资本主义道路，这是一条新路总归是事实吧。做成了的事情，已经是事实的东西偏偏要说这事做不成，这不搞笑吗？

有人估计要说中国领土广阔，人口众多，其实禀赋极佳。这些都不是我想讨论的，我想讨论的是中国能不能帮助他们搞工业化，半工业化，哪怕是帮助他们抵抗事实上的经济殖民呢？这次美元加息，没有拉爆主要经济体的一个很重要原因不就是中国借他们美元嘛。为什么，从经济来说我们的利益不会局限在国内，从政治来说，同行者越多力量越大。就算搞帝国主义，你总得拿出一个好报价嘛，真指望打遍全世界？
至于买的永远觉得自己买贵了，但这不代表这个世界没有公平交易。不能这么逻辑滑坡。漫天要价还有一个坐地还钱呢，不是强迫的买卖就是合理价格。况且又不是一锤子买卖，还有多轮博弈呢。

再说最后一点，搞帝国主义，我们搞的了吗？我们能去哪个地方驻军？我们有远程养殖业吗？打跑旧殖民者，当新殖民者，昭和日本帝国咋死的？美帝已经和很多地方多年绑定，凭什么来转向你，仅仅因为你能打？威逼还有一个利诱呢。美国人搞帝国主义也不是这个搞法啊。日本帝国主义死就死在了在二十世纪搞十九世纪的帝国主义。现在这个时代，搞帝国主义？就是全盛期的美国来了也是死路一条啊。

不想说，还是说了很多。我认为目前的讨论还是很良性的，观点也基本表达清楚了。不想陷入无谓的口水战，应该不会后续回应了。

孟词宗

史节 发表于 2024-9-20 22:08
有的时候很讨厌和稻草人作战。万国来朝，我啥时候说个这玩意？
冷战胜利后，美国建立起了全球霸权，包括 ...

其实吧，你我的区别在于对中国现在是不是在搞资本主义认识不同。从你下面这段看：

这个事情最诡异之处我们成功的道路居然要被说没有自信。中国从半殖民地状态走出来，以人均资源禀赋贫瘠的条件下搞成了现代化，实现了工业化，而且是保持了国家民族的独立自主，有自己的发展道路。在前工业国家和地区中，除了被美国扶持的事实上丧失了主权和发展道路的韩国台湾和占据马六甲的新加坡外，是唯一的一个。

我们不是按照西方所指引的道路实现了工业化，这是不是个事实？这条已经走通的道路对其他苦苦在第三世界泥潭里面挣扎的国家没有吸引力？
估计你会说什么我们还是西方的道路，那么他们口口声声的自由化，民主化呢？美国接触派的全面失势怎么讲？就算是资本主义道路，这是一条新路总归是事实吧。做成了的事情，已经是事实的东西偏偏要说这事做不成，这不搞笑吗？

你认为我们不是按照西方所指引的道路实现了工业化。的确，前三十年我们不是按照西方所指引的道路实现了工业化。但后四十五年呢？难道不是搞了资本主义。当然，你可以争辩说这是国家资本主义（或者说中特社会主义）之类的。但不管名义上如何，不争的事实是公有制被完全破坏，现在是私有制生产体系。当然，你还可以说国企啥的。问题是西方一直都有国企的。难道他们是公有制吗？

既然搞了西方的制度，那么自然就走在西方的老路上。

帝国主义并不是说抢占了多少殖民地才算帝国主义。历史上和现实中，帝俄和美国都是没有什么殖民地的帝国主义。而美国所标榜的“天鹅绒帝国主义”认为自己和老牌殖民主义不同，去别国开发是“等价交换”，并不以直接控制殖民地为目标，而是通过控制别国上层间接统治。这么做的好处很明显，出了问题都是别国政府贪污腐败，统治不力，怪不到出钱做生意的美国头上。

这和你的“合理利益”何其相似？

所以说，对于现状的根本性认识不同，导致我们之间的意见分歧。经济基础决定上层建筑。搞资本主义结不出社会主义的果。中国后四十五年走的这条路完全仿照美国的崛起过程。美国对照自身当然要打压中国。而所谓“天命”真是虚无缥缈的东西。如果真要说“天命”的话，别忘了，二战后是美苏联手打破了旧殖民体系。如果要说“天命所归”，难道这不算美国的“天命”吗？

归结起来，俺的意见是中国曾经有过在前三十年打破300年周期律的机会。但由于“党内第二号走资派”的全面倒向西方，这个机会就被废掉了。中国重新回到了传统的300年盛衰周期。现在正处于上升时期，当然是鲜花着锦，烈火烹油。但不要以为这就是什么“天命”了。这无非是正常循环中上升期的应有表现罢了。类似的“盛世”在中国历史上多次出现过。只要大一统王朝不是像明朝那样的窝囊废，多少都至少会有这么几十年的兴盛时期的。