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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。3 |% ^& k- E, H/ L' \& {' z
& T. W4 f7 a; E! h! W4 i& m  e3 U
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
* y- k6 H* s+ \8 ~, q' v
* x6 X5 r/ p' W( m1 G. l这点数量的坦克能干什么呢?8 S3 e  }- m* ?% k% y$ u/ P
0 Z$ c, r+ \# o: i
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。: _1 x3 l/ _# u6 [! m

8 t  q8 F# b# \) n& F1 r9 x反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
. K6 E% B: V; J: {& N  ^: Y8 C7 j' v; @) {* w: n
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。" v' q3 g4 e# V0 T  ^& ~' k
" g5 m) v8 h6 B4 z" y# f7 u4 ^
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?: `! q% ^! e1 E$ S" L+ P
: Y1 B/ i' m) k6 @5 x: U; W
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。, f% C# ^6 z: L" f- q4 ]+ f

, \8 T+ S: ]8 |/ v: u, j在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
4 O) [* r( S9 H+ f2 |
6 l( |) W. B- R3 h坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。+ e; ?% C; w" i8 u
1 C7 ]! X0 e  d  o# a
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。4 _/ `9 I+ J; J7 H( q: W5 S
) M! I8 U/ p. P5 l6 F
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
8 ^, x& W- y. \/ \, q% c9 s; p1 x6 E& S& l
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。* b* j- E' s; K1 c' F  P

% O+ d# f4 u8 l% `5 e' A+ ?这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。+ I9 y& I* w7 ]

( d- L" o; X! E7 p北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
+ J) x- U0 u' r) L0 Y) K6 j& C: s" G/ h' w
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。: I0 D1 g0 R2 t! @1 j3 X! l
  T7 ?' f1 {/ L5 g/ M9 Q- ~/ @& e
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。. }" J5 c3 c9 M, A: ~

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    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?6 A- z1 A% O& M, L4 p
    好事也!! V) J1 s- {/ v$ U6 d1 M
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:308 N/ c2 c. R2 Q# `. x, Q
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    3 I0 b) B" |$ ~, N乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41( z( u" b+ o1 Y8 P9 {7 {2 M
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?' B, }- M# r5 a
    好事也!
    - |0 Q, S) B' }: m8 h. z* z  T1 @最好是M1A2也来几个营, ...
    ) W7 C' b( G" I, k$ r! p/ Y0 M
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ( H" i5 c+ Z+ R3 J( k* P现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    & x1 D' `. \' H* C
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。2 X  e9 ]. \8 ]% U/ N2 t

    ( O6 m3 H. ^" U2 ~" X! n0 }乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01# C! S4 p# q9 L- o" l' c
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    5 v  i) h6 I( x" K
    + K" X* ~, ]( @乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    - ]  L- [* S: @# }  F挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。: |, l' T  s2 n+ _( z" ~* [
    5 |+ H9 ]' ^/ }% E2 U4 w% f
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 " Q0 f$ k( o0 G, N
    赫然 发表于 2023-1-20 22:079 L" {. p" S- x7 [! Z6 y( i9 I2 I
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    ) f- ]. a, R; F) m

    ; G8 O4 F% H2 t3 m豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。: J; w. c. c, T. _; p
    " k2 B  b# z  N' |
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1289 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 : W8 c- l1 J( @( n' A0 w
    ! h2 r! ^, x6 [$ T% T" `% y+ I
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    0 Y% V6 c6 y! ?) i, e% F+ m7 {4 D9 i: G/ U8 P- \
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。$ D* Z( i; K9 ^/ T2 Q
    ( c; F, I% J2 h# D, M8 M' D+ `
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    2 D% M/ O* j; M3 E, X* t& O3 z. Y- |% m. l) s6 J; p* n
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    9 V4 }, t6 l$ _6 x$ A
    1 g+ E$ Q% S4 j! V战事要升级了! 7 ]% ]# U/ r( M/ J2 _. B5 u
    - ]: K( D/ ~7 t3 ]
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:265 i" C# H9 k6 s' }" s* ?/ y
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    $ t* \# }+ z$ H/ W7 F
    - a( _+ ?; m+ Q就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    0 ^" w/ S8 g* M# b. \4 y" J  E$ f! R3 g1 i俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    # a4 m$ U: m- U  m$ Q5 y. G# u
    9 o% L# q. {" N& a2 e这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。& h6 d# L- E/ x4 H: l! u+ l
    $ S$ O5 A' o6 w9 Q) g
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55* z' F* ?+ W3 Z
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    1 Y3 Z! e5 c# B) ]; l7 e- `北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    : @6 e, W4 S% P北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

      \: R. B& a' \9 _' U' t% K北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。  `' f$ c8 q7 ]2 O+ V

    ( w. D0 C9 b# U( v/ s& W2 ]4 U我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。4 l/ H8 v) E* w

    ' A. C; d; ?  A. A, u( b参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    " i- G& w- u4 Q$ L1 ~0 e% g, I北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    5 Z6 T$ k  [% s& i% Y
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1289 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    , R3 U9 g) J1 n; e) H俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    0 h: {% ?/ {# [. W9 ^0 C& L+ ?, c
      `4 K& p. R' ?6 c  n
    的确也是如此。
    1 }7 c! K7 S( F: g5 C
      C1 ]7 L3 j0 U' B乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。8 M0 o% j  k2 j9 k$ ~2 A5 f

    + M, B9 M; P1 |$ F7 z有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。) ^6 M, \) j5 X' C# K2 K& E# Z
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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