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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。- W2 ?4 k, X& a% y7 \6 Z" e. s
, s  L1 X* u  m0 ^& N1 f' ~
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
. O* Z6 Y6 n" H! R. e/ b# `0 [) ], f! k" D) a
这点数量的坦克能干什么呢?
3 m* H  |4 x, g& W3 x
2 P6 G+ ?) T( H! F- O乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。% O- o" k. x: q$ T. B
9 M/ U1 Z; O/ i
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
  i# n( s  w4 b& h
) ?: z; M2 m+ X0 t( f/ U1 o. t* x7 J但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
9 I% G. v$ u0 h
1 ?6 U7 k- w6 u) C: y在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
, O& O4 G; d) S2 J) `- V& y9 ]
3 [) T& p5 ?3 f4 h! V* l: J# F步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
! V$ b- {, Z% w" @1 ^2 R6 W4 ]0 |2 ^' R+ B1 \
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。4 S# v" D; x, k+ X5 s4 @) P
# j# l2 M8 g% g2 p2 l
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
  w# A4 {% T- p$ W/ I: J/ h
  d. w9 \) E" m; Y  O4 P! D0 ?但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。6 G: @, k0 \; e" O: y# |2 Z, D" d6 k

( ^, Q6 m' s7 ]3 W其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。3 g4 b7 r& I# w2 V# t, P% z

6 K' c$ y! \# @& o- p更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
: Y* X4 e% ~3 e, S& s1 U3 D: V( a2 c2 Y' ?) F
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。7 P( D: ~% S7 W+ J! Z+ p7 T$ s

4 S  N2 ?1 e0 }& B1 p0 p# w北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
7 E9 w# k' S- z
2 O! j5 X0 C7 z; K7 e西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
( K7 ]( N: n: J; ~3 q
; }' u+ h7 S" H2 W  d: C6 ^% l; C这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。/ V( a0 V; B/ s# l

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 15:52
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    % a, B% v5 A: R. Z3 m好事也!
    8 J4 s% C3 t. q) [最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    8 H" m& \0 d; ~现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    $ G/ |# W7 r+ u# `) W
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41, `* J% j& d1 d  ?
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    : p+ k4 k% ~. t' L好事也!
    - q# }: W, Z3 ?9 V最好是M1A2也来几个营, ...
    " o" \( {! F) p) a# }  v; B$ K" z7 m+ j
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    * o/ N* ^0 F' k9 c; F现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    9 m5 _' p, f$ @7 T) r
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。$ e' i' S( G' K& D2 c! i' y

    6 h( y+ }) I6 F乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01# j) P& v" D. O9 Z4 a, s0 ]
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。& p/ U/ N6 f4 u: q8 t

    : I& E- f0 }; t  F乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    # W5 e. e. F3 \挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    " E1 ?7 i( u$ K0 P  {8 f1 ^) T6 o+ c8 \9 ]
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 ; D% M( p' |5 U: }
    赫然 发表于 2023-1-20 22:079 }5 |' v; Y% L
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    - I1 ]" P+ x, @2 o. c
    4 i7 Z7 j) i0 A# f- m
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。, R8 Z, L* F" U$ O$ H# A5 X
    " C; B1 y  b& ^& W  j
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 06:41
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    * A1 f# h( G$ U* C, x& y0 ?6 g- Q4 A5 q( H5 L$ I
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 & o/ u6 h1 t4 w( ~

    ( s5 u+ H% q/ O, G; u( l5 m就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    8 d! |/ s6 w# g& j- i9 D0 |6 `9 J( e  b( \7 I( w
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 3 W, p# V6 E3 H+ X' r3 }" U. @; C
    $ o3 M9 [* \6 P' W4 r0 e
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 9 W3 G9 n( Y9 k+ G

    7 u  E1 V! I" t4 k. j) |战事要升级了!   ]5 v: p3 F/ k* B. @  v
    8 A5 \8 \" ~, F6 t: b
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26  q; n$ f1 q$ R
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 " }# P2 p  V& Z) ^: ~9 F, z

    " Z" B% n( U9 u3 s' q就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    8 b3 s7 f- T3 `- `5 }9 N俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    ( o; y" M$ I5 F4 ?
    & q; `* M' {8 |% s! Z这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。8 g3 P5 i. ^3 I

    - f, W1 x3 S: T7 {美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    * k1 p) _- Y. K) E7 j俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    5 U7 G# r1 C/ A0 o
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
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    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59; \2 U& t2 o! j6 I& z  a
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    9 q9 o/ m' ?6 @: U* z北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。8 i( o' n: |5 n5 D6 l
    5 v$ E; }+ N) R1 p8 D- }  k; V
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    $ m7 V( A. ]+ j; @+ A, C5 B1 W9 X" ~% p# B" w
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59  {: g0 n- U6 o8 n1 z9 N# g: f
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    & u) d9 X: G3 I/ n  ^/ l7 a
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 06:41
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    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    8 B4 a1 u7 O1 |) Y- q. n俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
      U- A, g  ?) y; y1 F8 P

    ( G2 E- ?3 f/ r; x' `! `) K* H! l5 L的确也是如此。, @/ w) X% S9 N$ ]

    , E, `5 a0 @# z0 x  N乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    , o. s, D$ w: s6 N  O6 U; ?/ ?: J$ q, b  X5 t- q5 h) A# ^6 F8 a! `" W
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。) o$ T' ?% l5 J
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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