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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。4 A) h6 v& m5 g) E) L1 m
/ ~+ K: _& |5 q
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
( O8 d6 }, t" d' J0 h9 t1 o
- Y- w' ~& y0 f  E3 M这点数量的坦克能干什么呢?, {3 H  N1 f3 M$ U5 G1 d: [+ {# W
9 P3 \: o+ k) K  K; g
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。; P3 Q6 c5 S% N  v4 v4 Z+ B, `- v/ l2 U

, {+ a! o" h7 Y2 s" A# A反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。4 u( |5 T9 q4 Y

/ B) i0 I. C2 F* R2 w2 N但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。( P% a% x4 |% A6 o
, o: w: k# Y4 }7 a- N) z4 Z' a
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?% Z3 p8 c7 {* `6 O0 d% s' z( m

. E- X9 O. \5 {" x+ D7 D1 K步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
) x! R3 b& ]/ R& g  y& R9 K' l
- U$ a# S" T# C; Q; l8 `在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。+ z9 Z0 X$ [* E: |, [4 Z0 b
, H, Z3 w+ r% x
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。9 j. G  j  G0 h+ ~4 k/ E5 @

8 ^& K5 I7 x1 S5 J( b! c3 Q但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。& |6 N! g4 P1 o" [& U7 r+ U

+ R) @! N& N; S" q' |3 D2 ~其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。' e6 o) ~- T  c5 d
8 j3 ?& G2 ^1 C/ j! e
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。; ?: c* h/ Q; [: G4 w0 n0 r6 j

- X3 I# q- F. G3 X& s5 {" t* s; t8 c这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。5 Y# u$ d9 `! y

- v% Y1 y8 D) f1 e4 W4 l# m北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。& `. m: A1 X, T. X5 B$ Q9 c
. I1 ~% E8 ?$ I* n7 l- o
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
: {  }8 K& C6 X0 S" z5 f; m, G
/ n' T. [8 S" C2 E! o5 S这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
5 ?* n* q5 s, R, d

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 15:52
  • 签到天数: 2959 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?1 b9 t) S* O5 \# Q9 B  U
    好事也!+ E. e$ u/ a" S7 {# |
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30  u- Z2 u1 e7 @6 n$ m* I
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ! h8 g) i3 @; ~  J0 T; A0 [4 |* F乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    5 p4 ]+ h& L3 ?3 F2 _. f这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?' \4 h$ U! A$ B+ |( [5 L
    好事也!" r3 M! n6 ^1 ^; F  M7 s, Q
    最好是M1A2也来几个营, ...
    # `/ k' n' Z% s1 |4 i, a7 A
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    & ^$ o( {- n9 `4 x8 k- H现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    & }" x7 y* }+ R- U( X5 m
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    " v5 N+ m$ R8 o" x  h2 B: m0 d5 ^5 ?/ |
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01( X. n* H0 p' m. |& {9 e, }- d) H
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    # a: t! z3 G2 \/ g: a0 ^0 _" Y* Q4 f$ H# l
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    ( l* J% r; k# V! j' U
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。" E  d% t3 R/ U5 U( V6 q

    8 R8 ^, P* W( s2 y& E, `估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    6 h2 I! z1 M& a- H: h2 n. e2 y
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    7 I7 F. r0 D5 h8 j+ \" q挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    - `5 a* x  q* A

    * X4 g) ]& N7 C2 z6 c: T3 ~豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。' e' Y( `8 r; c5 W- n9 Q  L; O

    5 n+ G0 C+ G* a豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1239 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    6 r" d) f' _# ^" J1 r3 t* y& N
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    2 s* T4 l+ S& E8 y; _9 O) q8 h/ X2 z, i; j
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    + X7 b3 {' t. U3 m2 g
    ' z/ a$ Z8 }5 a( }3 q1 p而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    , {" D: N8 _  l* j9 S; y, n2 A- u0 u: @
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 7 \9 y) `5 s3 c. s; i% `
    $ B# ?  ^0 R# k  s1 e- v
    战事要升级了!
    - s# d! I) g) j$ M. a' B$ j  R+ k( t! w1 I2 D
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    ( z. C! l6 N% t/ L; C1 U( F3 j0 Q坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    * W& O! u5 w' c! {- ^! I6 K- U2 E# ]& [$ \, C! F2 W4 R  ]
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    & i+ J. s  e& L) B  T; i. v俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。- N$ r7 |9 @7 u7 B6 ]& k$ j
    ; f  r: c, r5 G7 l- E6 i5 `' \
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    # ^) ^+ z6 T) U4 o: o$ p5 h
    ( I0 {3 ^# B) n% K( |4 W& K+ m* a美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    8 B0 B! }; [9 k: v) p: R' B/ M  O俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    - |+ t$ W( W3 s; n& P北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59, ^5 X5 r8 C5 B
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ! y7 |" t# V, T- t  l! g北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    , c# v2 W% A- R' ^- Z( e; X  i: ?! m6 _& V. W0 r! g
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。* `5 q9 Y+ j6 K0 t/ k' ?  b4 v' ?

    - p; \2 C& a7 I* u9 V参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59' y" J3 |! i' e8 b1 Q6 M; d: z
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ! J  p) t2 U5 H6 {4 X) k波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1239 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:566 b8 d; n+ r( @/ z
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    , O' i& O7 s% O
    6 i: w- O# E8 d* J# Y- c$ Q2 D
    的确也是如此。
    3 q4 ?5 r+ {, U! s9 v: D$ k; t$ U. U' ^, _& b
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。6 A  ~) U: v- N1 U/ \% k; g

    & G) t  b8 U: a有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。" w, ~7 |5 a; E  C8 g7 T' v
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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