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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
9 {) r. ]% e/ W
& U1 ^. P4 Y) q' {: e1 e英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
! c2 \1 h4 \) W; h( l( O8 _; N1 k1 m& {) A3 h3 j  F
这点数量的坦克能干什么呢?
& u4 Z5 w% G( {2 G  b
/ W4 O. N: ~' ^/ f乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。$ U4 t5 g  @9 X) e( E0 C7 W5 |
1 }# r; w6 K; d1 |' w; x2 H
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
4 Y2 I7 o2 x- E2 ]1 d. x' J! S8 i# w* K3 m3 z7 e. Q
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。" V% j7 s* T) s( X1 u, a
3 {# m7 F, z& R9 b: _0 }" K
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
6 B. T+ S( x) e" H" m1 s6 f
  p0 h) ~. k" [7 \2 y2 T/ l) R3 ]步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。0 w/ ]" o3 ~4 j: c* {

  w+ ]  W0 ^0 U% }, a3 E在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
  Y* K$ |8 d1 M" g4 e" w& S+ V" W
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
* j- z) I0 c4 j+ `3 k: _9 @' f1 k8 T* o
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
: W# ]( d1 ]$ i! M
% e; c( n8 g! h% o% Z  N2 N; ~" K其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
- H& `0 W: v& X3 @9 W+ b; j0 K. O  n( r6 H! ~4 ?7 W* j$ M
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。' y4 x6 V" b# m9 p: G8 ?0 E7 l
- K' W) ]# M8 y5 J/ [% k
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
: x: q) w; A/ v+ p1 y+ `) A) F6 ?
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。" {. x7 M/ N* u

! U" l: @1 B: J, F$ U2 o西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
$ Q. y, c: y. {7 Q
9 B, X+ F. y1 B) G: E5 _4 V  D这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。9 m  f( m) U6 l$ }4 \2 Y' @

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 15:52
  • 签到天数: 2959 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?% [9 r: Y! ^; T1 A
    好事也!& j- l) k5 F* U# e3 E
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30, s" C5 s8 A! P! V5 P* z
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    5 G  {! g  a( Z" B! I8 {' r+ v乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:410 H4 p2 K; t0 u! U
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?; b2 x9 @& i0 h* p0 P
    好事也!
    + w  F" |6 d" ?  a8 L+ [% S, W最好是M1A2也来几个营, ...
    9 Z& ^" ]0 D- M9 G; R5 p
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ' k( s5 u* ], }$ _现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    & L6 R- n; c2 k" D, g估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。  y7 k% N8 t# H  }( o

    8 K+ [3 U  U, e$ o! t3 `! @; N乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01: d: H$ _# q6 D, P5 c8 k
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    : Q/ x8 y) N" j! b1 S5 a( m4 E, ]. V1 N
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    & g# g4 \/ m- @
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
      o: K5 ~% \  |4 Y; [( S) I: M" T$ x5 D6 p4 `1 k1 e# c7 l
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    1 s/ x. T' x2 c* v' _* J' u
    赫然 发表于 2023-1-20 22:070 {% Z7 b$ P! I/ E  i
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    % z' t7 b7 }% E8 [, s# S" I8 `# }
    ! l7 ~4 T* c  D" p) Z+ F9 ~) H5 S. w
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。, `3 M* z7 Q, X+ E' A2 Y& Q
    9 S& I  \  x" K0 a# U1 l( k
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1239 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    9 q) o# U5 t( _1 c) r! E, v) z% K5 F7 N! O: B# f' @
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 % R9 v4 a$ L! H9 {0 x

    $ \) G$ r" D# W, n就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    5 L% I; M, F! J, Z+ U! o/ {% L8 x+ z6 U+ M3 [- u0 ^' r; q
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
      e; T- L; t! W
    ) p, v7 ~, l# S2 b所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 ; Q# S0 R4 q, o4 [1 j+ R  B+ `
    6 J1 G6 G, _5 Z* A5 U* M  B
    战事要升级了! ( {0 c: j% {! L! h, t
    ' b  |4 N/ _  n( r) I9 F+ {9 b
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    1 `2 b6 d5 D$ G! }3 z' O- r* Z坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ' d  g: G7 ~" \$ D5 Z+ ]3 ]2 D% j" l6 e
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    ) E4 z5 S" m; k0 k6 ]
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。' F8 x/ l2 s- D) N6 ^; y" s  ]' D
    5 q5 ]3 @  {5 |0 \# L. U9 i
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。' P" p; w; l' G8 \4 N5 n8 m6 p+ H
      H( v, E3 w1 }: n
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55/ ^3 x3 u+ A  P* k/ J4 Q3 a/ X; K
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    / h  X  w  i4 {
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59! M3 N, J6 Y+ C3 F9 J
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    3 N! @( ?/ l3 R
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。$ t7 m' M; B; q' B

    0 ^$ O2 e; M% p6 @. W/ {5 {我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    ) Z- w' |; J# q3 ~
    4 b+ a6 F0 E* h  d1 m参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    3 N- ^7 K; H4 A5 N+ W$ o北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    0 @9 k/ w6 K5 V+ @
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1239 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    2 g' Z: H# F! j9 k/ m* ~俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    2 e$ D6 B5 @7 C+ }! D( g9 f

    # }; q3 u: `. s, J7 T' G的确也是如此。
    9 t% o1 j3 W, ~7 I: y; {3 M% {. W
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    ) Z4 M4 L7 P1 @
    6 I- A9 N. j% R3 ?( b有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。. w7 w2 N' G& J- b2 Y5 f$ G
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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