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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。& e1 ^, |, J2 M) A, Q
0 y1 X& _5 B9 T8 @+ ?. p* R
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
0 v6 H) b! ~& P& S& X8 N7 c
; f8 F% O% t! _) x) _  O, V8 {2 Y# D这点数量的坦克能干什么呢?
  s9 E' r% d0 P$ n8 F
8 [4 T$ I% q0 w乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
5 f! v" z; [& F9 x& X0 f+ H
4 h5 m; d: u4 K8 E反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。+ |; _; s6 ~6 ~8 I0 \; a  @7 J# Q
& O5 B8 C% ~' k8 z
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
( p( ~& ~; K$ A3 h6 r; S2 e  u# W1 |
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?9 s& R$ j; {4 b1 V
9 ?( Y' B0 \: l$ v
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。8 [- y5 }4 k9 i, s' C  }% u* Y
+ a( U: T, F. h! L
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。7 U" z4 R& P& V" d

1 U' W& z' X" h: u, Q  R坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
# j3 A" j* o% N) J9 l% m. `) G+ p  H
+ B5 |$ f7 R3 r6 D5 ~% p$ U* w: d但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。; O; t+ ^8 @! `( c4 A7 U' ]
6 {1 u' c6 i( {( @
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
. O( _+ W5 V3 k! J9 T4 V5 v7 _
/ D. J  C9 G, r; j更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。3 v3 I% ~# h# ]

5 L7 S. J# E# r* I9 V' P这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
9 T+ H. c$ w' J0 d
/ g' [1 Y! m" F. y北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。' V6 G+ k) u9 c! C+ g6 |6 U0 `

7 `% p2 n2 \" R5 `7 E西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。  }3 T* D' x- e
- d  a9 P7 ?* a6 H
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。( _% O9 J6 B/ K  P2 ^

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  • TA的每日心情
    擦汗
    6 天前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 小时前
  • 签到天数: 2958 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    4 e6 ^" F- @* }1 O* s. q& @1 y好事也!
    3 }. u7 T5 I6 r' m# ~最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
    回复 支持 反对

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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:306 n" L" u2 j$ l9 ^% Q3 t
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    8 X; g; x1 b8 s8 u) a8 C7 l; C+ `乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41+ u  q/ E/ @- H, O( X
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    / K" F$ {% N8 l0 f2 _. g好事也!2 p' {, ?6 j1 p3 H4 }0 T
    最好是M1A2也来几个营, ...

    % Z9 \1 V6 v, o5 q3 ~3 G可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    : Y( ]3 Q+ L/ V7 `2 P5 ^7 f  r现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    - u$ h, i1 E! ~" g6 y2 t1 W3 x. b" r
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ' G2 u. w1 J5 \$ K7 S* s
    4 v! E8 j& }0 ?  B: R乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    6 天前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    ; ]) m/ W+ V* s" V+ {: Z估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。5 C$ m' @: l' s. _' c& o. e" l+ ^
    / p! \9 D5 z9 Y% k$ |1 ^
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    $ a5 Y# ~- q7 O- o' Z
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。+ k8 W: R9 J/ e1 B+ m& w' N

    & ]7 E' x8 {6 r# {4 {# x估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    8 E5 P4 W0 r3 W) y
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    ; l* ^+ C& w2 b挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    : }0 |/ J  E. T  y$ J+ V( c& C6 Y4 @
    4 \+ d- w& k" ?
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    5 d& Y* X, E1 v2 `% ?9 F
    2 J8 O- g' P$ u0 Q0 \豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 % r  ?) X" B! s* \3 k: Q( z( Y$ ^
    ) Q  Y4 @: f  \& a
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    2 G. m* V/ t' p% M6 ^& p% H
    ! J1 ~8 s0 [! y: l3 q- o就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。' W+ R, J$ F5 h+ B  J: q( p

    0 O" E2 b1 R7 p! J& Z0 J2 @/ @而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 $ d1 ^( j, K& z" ^

    / t7 R' I& S( {6 H: K0 `. F所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    1 M" m9 w! Y2 k8 N8 z' p9 M$ L6 \4 ?& G
    战事要升级了!
    6 S5 s9 k5 B" ?5 h
    * P% F/ Z1 t, q" I, [
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26, P* X0 r3 Y; C5 i9 l
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    # Y& `; L3 \- x/ r5 P2 G7 k* p/ S$ q' @& l9 Y
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    7 ]4 D; V  k" \, |2 v/ U
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。. L7 G3 s* M' S( T3 x) F2 F6 H
    1 O7 n: [+ I$ c; A: A/ H% @
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。* G) _6 F1 ^; V; u

    / g( i9 k  b9 C1 I美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:556 g" N1 L! U7 Q9 D: f
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    4 ]9 F; H7 }9 O$ n北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59/ C& J4 K! m2 D, k( y$ t7 `
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    + |3 f' q/ T2 A4 x7 F北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    5 @% f4 c7 K/ B1 S. u- S1 ?5 t3 A; g
    & z% D6 _. s( {, h! Y. I我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。* B+ N# N7 |7 N9 s9 P8 o: h

    - m5 K0 ~* H8 J- v参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    6 天前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    + O3 I% ?2 v* N7 h2 l$ E北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    " V& k2 P8 A, ]2 h1 R波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 1236 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    * m" |, M/ h1 Q俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    7 ]3 W& ^+ I: L* e% z( Z9 J# z
    . X. s; P7 y8 k$ u6 M- K的确也是如此。
    , r$ W; ?' Y4 K5 u: K) q7 A2 g
    / u) ^/ c" v0 l9 m6 N6 M乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。4 m( M7 a( j0 N

      _  x, m) f; k) h2 ~+ A5 V+ @有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    2 _5 d) v3 D; Z& k3 s9 S0 y! m这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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