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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
# m7 D1 [- p! x, b- ]
$ P) ]+ F1 d* @  Z* k( W英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。3 K' I5 y8 t& F3 J) U
+ i& H0 Q6 @7 o
这点数量的坦克能干什么呢?/ O! x6 V3 i! O$ i  P+ d, b

* k- {4 X# Y' g$ t1 C# [( k8 }乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
  f: l4 K8 k' E+ c
, u. ^" ]/ ^8 o7 |& o反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
- }2 _% A6 o2 C1 C
2 u5 N2 k- }$ t  j% }; B+ X但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。9 H+ @8 a# p4 {. d. F& m% {3 {
# `$ ~0 o$ j8 E
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
+ o! B/ |2 Z' a8 g- c. G7 x5 U; X* S7 a' ?! {! f. f0 C/ l! o
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
. [/ A, A+ E2 y5 x" U0 P/ E/ F- N) N
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
, r/ i, d) `/ ^+ X
* K, p* h) Q1 `8 ]# {坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。, N9 {, W6 w6 E3 y2 ]+ V" m5 f

9 L+ Q* J4 h$ w3 J- u5 \" ]但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
8 ^9 J+ W* w- B! i& o" I  K
2 ?& R% x  K4 f9 S8 L. N* H其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
$ w+ C; |! H, N' x2 g% ^) m3 T* `. Z0 T! {6 Z( s
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
/ B! n/ ~! k* P% Z! R! O2 g- V/ w: H- G7 c4 h# R
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。7 u# e5 }2 e2 e! q

( p# z( ~% ^/ n3 i7 T北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。! s- P$ V( A6 i! g: S7 z/ B
* o$ _, y4 u# |6 }$ Z: U
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。$ r" b& ?6 C$ c
" y" H2 b  l, ?5 k7 h: n$ N" z
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。" e- N& U# j4 e! n! V- K

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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3188 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-10-17 10:12
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?) i8 l/ d+ ~- M, ^; I! ~* I* l
    好事也!/ r4 {, e8 o+ I3 E2 i! W1 Y2 D/ N
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    0 r* K. c' e! }# U: x. C现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    8 Z7 j, @$ T( q2 u' x乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41- y- R. k3 S/ a- Q
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?7 X3 X' c  C1 y8 ?, q9 j, \5 F" F
    好事也!
    9 J7 f( D' {4 p. H) u最好是M1A2也来几个营, ...

    ) C8 ^9 L8 y: r* @. r可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:303 m6 f. I' K0 ?& L2 w% l3 s2 F
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    / w8 s2 c& t4 c% |) d9 {; R估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ! O* k, d8 u! |0 s; O7 [
    4 G5 d: a+ F5 E% f* v乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3188 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    $ G) O/ i1 K& ~4 U估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    " D0 c/ K: e& e) m- F2 d  ^1 |
    4 B, E7 N$ q" G乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    ( C0 U  z8 u8 G1 I+ Y$ g
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。# q) F* X+ y+ V
    4 z: E# {2 A4 Q1 j& j* m
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    ! `. V" _% Q( \1 _1 Y1 |
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    ! Q" t" H# H9 M' d挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    7 \! }5 I1 I/ o8 j, R4 N3 }0 I2 Z; X7 j4 t- M8 e$ o" w
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    ) q# b, z% W, }* M1 @7 U+ M$ x7 }
    8 B/ B$ o! u8 N$ |+ D. h& }, L豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1406 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    / v# Q+ O1 x$ e* i- g5 J' k8 ?, o
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 + W. h7 L4 O" j
    - G8 o+ o0 `1 |
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    + }) f5 e4 e; r( c  ]: G* _- g2 f& F
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 , I6 Y* ~% {' D1 ]( G( `
    0 r  n" h  p, u/ P3 k2 a# |% N: d
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    & N" [6 E- ~" u" O3 w! T& F
    # l0 y3 F4 B$ p% L' l& E; L战事要升级了!
      J7 r" t4 T$ I. E
    5 {2 S% O0 d9 Y: w8 Z- a; _$ X
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26; L# y5 @4 U# \- V  N$ l6 Y1 l) W
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 * H- e% [! S4 H$ s* m# C

    1 v/ \9 k+ e6 k0 l, t" j就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    & _3 C" R3 C% b! B* \5 Y7 W
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。! G9 }4 m! N2 u( F! ]* R
    4 U8 u7 m/ y3 T5 L
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。+ l! ^  E; E4 @+ U' {
    1 a- V& u& m* `* e6 p# Y7 r4 H2 s
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    8 c+ I: Y/ d* U俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    + n, o) y+ x) u& R. \
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59! t! T" u/ I" v/ I
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    : z' P/ l3 o/ s7 E1 t# o* o/ }北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    3 u' u% o) D6 s% F8 E/ j1 }( X$ ?6 ~& f  V9 y
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。* ]+ T* x3 U! P
    6 R  v% B8 O! _4 R  h4 }5 d& S
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3188 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59+ i! `: s! A6 ?) T& E9 z$ q
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    2 I2 B- R) H# Q8 X0 ^! d波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1406 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56# L# \- @# O- r; I7 D3 c: V/ h
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    : @) b7 n7 a1 j5 U# e) o# y1 N
    ; m3 W3 C( I$ s- G0 X% i% R, ?的确也是如此。
    2 f/ V% `! L$ E& g$ r& W, v5 @' x; R: I  A6 f
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。9 N3 k" R! v% t
    8 `8 x0 Z9 d8 N) L# N7 `; X
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    % V. ?7 `& E6 E+ q  v( H" }& h这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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