台积电的好日子还有多久

晨枫

testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
5 k& S2 w" K* M+ D! b现在所谓自动驾驶拼算法+算力，算法进步不大，所以堆算力，有两个不稳定因素，一是算法进步不大，算力最 ...

  m9 n* J1 k& |" H8 E9 {+ `量子的事情真心不懂，还望科普。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 02:41
8 x9 H& {9 w8 u/ R8 |5 G车上一定是分布式的系统。比如自动窗，后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起，不然车上布线的成本，空间 ...

. l* @0 d0 X# _3 F  G分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
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- {# b. D7 ^: k8 }4 S0 k后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越来越与“非必要功能”整合也是必然的，所以只分布不集中是不行的。比如简单地说，后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting，可以在几个不同设定（假定是几个人常用这辆车）之间选；自动窗与遥控开锁、锁门联动；这些就必须要与中控连线了。
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5 I" k: P$ z% _; W; f弄到后来，布线成本反正逃不掉，也就不是问题了。
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但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化，不再是简单的模拟线和动力线，而是带电源的数据总线。

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
1 e# A8 u/ z5 F8 L( z这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户，跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

3 e, r# r3 S) `9 k8 f! O用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下，在任何情况下都可独自工作，但在平时保持全局控制。核电站都用DCS，从反应堆到storm pond一起控制，你认为汽车上反而不能用相似的概念了？
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; V/ f* C9 Q1 w1 U. o. N7 a% x当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法，包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC，而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够，这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级，战斗机飞控也不过这个级别，车用应该够用了。
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. `$ F1 |- s2 `Zen 4是我看错了。

雨楼

晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
0 u1 o& j- ]7 M$ O  t& ?分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
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后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越 ...

就必须要与中控连线了

" r: K% N! q& f$ J这个就是CANBUS等总线的活了。
特斯拉在这部分做的很好。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
这个就是CANBUS等总线的活了。
特斯拉在这部分做的很好。

: W. {8 i& P( o必由之路！
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# G& A" d$ R. m6 X4 D" ~现在这些总线还是汽车公司的内部标准，可能会有人推动工业标准，便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。

大黑蚊子

机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
汽车是一个很复杂的系统，里面其实有很多的芯片，属于分布式的系统。主要目的是为了安全，你希望控制发动 ...

芯片工艺的进步无非两个方面，降本-一块wafer上可以切更多的die上，以及增效-降低热耗从而降低耗电
+ O* Q2 [1 w. `4 N7 B: q; @# d7 @但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高，从而对成本有更强的承受能力，相对对价格不敏感；另一个汽车的空间足够大，对散热系统的解决方案更多，相对于电动车的能量存储水平来说，电能消耗也几乎是无穷的。

机器猫

晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
7 l# Q9 d6 T3 e" q用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性 ...

从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用户号称踩了刹车但是车不停，但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。

当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。

这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的（就自动驾驶而言）。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验，所以我认为等过几年2/3nm成熟后，它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm，而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
! s" R$ u& W! @- K2 N; T) Z2 m) ~从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了，但还缺乏法律上认可的工业标准。

机器猫

晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
6 x7 }5 K) ^6 o' t2 p刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...

# S, L6 _$ ]7 j0 k$ A! ]( w; S7 Y这个是社会舆论问题

赫然

机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

+ [3 \8 [) n, N2 F根据我的理解，车辆操控系统和感知系统，现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件，都是感知系统问题，而不是操控系统的。历史上操控系统出问题，只有丰田的刹车门。

说回感知系统，其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题，而且总成本还是很高的。相对而言，还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜，国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然，今年可以看到试用的了。

鳕鱼邪恶

说句题外话
8 L* P. L6 L/ W) [
5 ]* T9 C: V" q( M7 a美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

! F, q9 U( ]4 _4 |) W6 [/ @那么俄国愿意的话，整个芯片工业就不是个事儿了吧？
1 b/ k1 G/ i' |+ t; L# w$ h
然后兔子从俄国搞芯片，美国有什么脾气？

moletronic

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
说句题外话
; b  f5 g1 s# N% e& b- F
1 P. @1 E4 J8 A! k$ C; R5 T' Y, N美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

/ r: Z' R7 L7 F9 f. w% f更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定，凭啥现在的毛子就能行？

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05
; U+ t* \3 l  v% ^7 M' O说句题外话
* u+ _& e, \% n2 K# j# e
; }3 e  q4 O/ L) t! r; n美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

6 O- o6 N- T3 E1 K' `- v7 Y1 M你对专利不会有什么误解把？

鳕鱼邪恶

晨枫 发表于 2022-9-1 04:57
你对专利不会有什么误解把？

没用过，还真不懂～

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
没用过，还真不懂～

3 I- r* C8 [) @% t2 b专利是用来堵路的，不是用来引路的。

把路障搬开，既可能是有人不愿意你走的捷径，也可能是有人故意要害你的死路。

testjhy

晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
6 P' \" @! Q/ Q7 l$ K量子的事情真心不懂，还望科普。

1 n* U( Q* c' F在晨大面前可不敢耍大刀，
0 W' x* S/ ?. [3 F9 l3 N3 r去年底，中科院理论物理所的一项工作：中国科学家利用经典计算攻克“不可能”，挑战谷歌“量子霸权”