台积电的好日子还有多久

晨枫

testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
+ G4 D' G& |9 U* e& h& g8 V. v  R# K现在所谓自动驾驶拼算法+算力，算法进步不大，所以堆算力，有两个不稳定因素，一是算法进步不大，算力最 ...

量子的事情真心不懂，还望科普。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 02:41
& f4 R! ]  j& ^) G# [8 ^' Y车上一定是分布式的系统。比如自动窗，后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起，不然车上布线的成本，空间 ...

分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。

后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越来越与“非必要功能”整合也是必然的，所以只分布不集中是不行的。比如简单地说，后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting，可以在几个不同设定（假定是几个人常用这辆车）之间选；自动窗与遥控开锁、锁门联动；这些就必须要与中控连线了。

! ]3 A4 I" n: [" x4 }, a弄到后来，布线成本反正逃不掉，也就不是问题了。

但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化，不再是简单的模拟线和动力线，而是带电源的数据总线。

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
/ k) C8 m- S/ |" a# X8 S& H这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户，跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下，在任何情况下都可独自工作，但在平时保持全局控制。核电站都用DCS，从反应堆到storm pond一起控制，你认为汽车上反而不能用相似的概念了？

) a4 O9 U0 l, M( P- j当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法，包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC，而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够，这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级，战斗机飞控也不过这个级别，车用应该够用了。
3 T3 J; [9 w$ m! p+ I
" X9 r1 m0 \1 Z( bZen 4是我看错了。

雨楼

晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
6 q$ ?1 ?  [5 O$ Z: y( j分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
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7 W3 a/ r# c) m, f2 f  c后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越 ...

就必须要与中控连线了

这个就是CANBUS等总线的活了。
% d. n3 f! Y' [& Q! \& I7 e' G/ |特斯拉在这部分做的很好。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
  G( ]' Q' o* O; \) T" O这个就是CANBUS等总线的活了。
特斯拉在这部分做的很好。

& z# N3 b7 h: A/ y2 w+ H& M; v! X必由之路！

现在这些总线还是汽车公司的内部标准，可能会有人推动工业标准，便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。

大黑蚊子

机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
汽车是一个很复杂的系统，里面其实有很多的芯片，属于分布式的系统。主要目的是为了安全，你希望控制发动 ...

芯片工艺的进步无非两个方面，降本-一块wafer上可以切更多的die上，以及增效-降低热耗从而降低耗电
但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高，从而对成本有更强的承受能力，相对对价格不敏感；另一个汽车的空间足够大，对散热系统的解决方案更多，相对于电动车的能量存储水平来说，电能消耗也几乎是无穷的。

机器猫

晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性 ...

从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用户号称踩了刹车但是车不停，但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。

当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。

+ v2 ~( R5 x  R) o" U- G6 K这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的（就自动驾驶而言）。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
6 P& O+ J7 G9 e% N/ n不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验，所以我认为等过几年2/3nm成熟后，它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm，而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

" S' W/ J1 T7 i) i刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了，但还缺乏法律上认可的工业标准。

机器猫

晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
; {( S+ _6 h$ _: q* H- [+ }刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...

这个是社会舆论问题

赫然

机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

根据我的理解，车辆操控系统和感知系统，现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件，都是感知系统问题，而不是操控系统的。历史上操控系统出问题，只有丰田的刹车门。
2 y7 Q) W* R1 ], K# B
/ I# C4 u; r0 t& P5 K说回感知系统，其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题，而且总成本还是很高的。相对而言，还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜，国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然，今年可以看到试用的了。

鳕鱼邪恶

说句题外话

9 f. F9 l% S+ `, B4 M3 _, u美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

+ e9 Y: |: Y6 H) P7 h$ y那么俄国愿意的话，整个芯片工业就不是个事儿了吧？
7 K& j# b  M# |3 ^( l; p4 i
然后兔子从俄国搞芯片，美国有什么脾气？

moletronic

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
8 D1 j+ j" }" E, U+ t说句题外话

美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

2 I1 ?* p: S" K6 l# y0 m更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定，凭啥现在的毛子就能行？

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05
7 s2 ^% ^8 a  U% Q. J; |" |: }说句题外话
0 R0 B- c$ D& J
* v' v2 C: F$ O) D美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

你对专利不会有什么误解把？

鳕鱼邪恶

晨枫 发表于 2022-9-1 04:57
# a2 [1 g0 @) G: w# z1 L你对专利不会有什么误解把？

没用过，还真不懂～

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
没用过，还真不懂～

. Z* P# N4 {0 ?专利是用来堵路的，不是用来引路的。

" j5 c- D3 H& [! j8 @把路障搬开，既可能是有人不愿意你走的捷径，也可能是有人故意要害你的死路。

testjhy

晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
量子的事情真心不懂，还望科普。

( a' j* N8 r1 o) y在晨大面前可不敢耍大刀，
0 I% s$ E: t. z% I/ R去年底，中科院理论物理所的一项工作：中国科学家利用经典计算攻克“不可能”，挑战谷歌“量子霸权”