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楼主: 晨枫
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[经济] 台积电的好日子还有多久

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21#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 只看该作者
testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
* ~( z! v8 u4 V6 x现在所谓自动驾驶拼算法+算力,算法进步不大,所以堆算力,有两个不稳定因素,一是算法进步不大,算力最 ...

* I; L3 m0 b1 ]; B量子的事情真心不懂,还望科普。
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22#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑
. e8 X# M3 h% K) s& s6 w" s2 e7 O
雨楼 发表于 2022-8-31 02:41/ O2 |/ M% C/ ^! y# y4 b# e* T' R. u
车上一定是分布式的系统。比如自动窗,后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起,不然车上布线的成本,空间 ...
4 M. k0 S1 g9 c$ Z1 l2 g7 E

2 ~' c# C6 f/ w" s- w分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。( j1 k: g4 F3 r1 u2 }, T) e' M1 c

, T+ P8 |& ?0 Z后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越来越与“非必要功能”整合也是必然的,所以只分布不集中是不行的。比如简单地说,后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting,可以在几个不同设定(假定是几个人常用这辆车)之间选;自动窗与遥控开锁、锁门联动;这些就必须要与中控连线了。
! E& ?, G3 ^: K) K% [- t' `& c0 N9 S- h0 E7 O' F) C( @
弄到后来,布线成本反正逃不掉,也就不是问题了。+ j2 Y& r- W4 J0 C

$ W) o, W4 m" ]7 u7 n2 d. H3 `' j$ ^但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化,不再是简单的模拟线和动力线,而是带电源的数据总线。
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23#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
' B9 ?0 B( _# s( E; g; f这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户,跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

4 k  _- U1 D/ p5 E用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下,在任何情况下都可独自工作,但在平时保持全局控制。核电站都用DCS,从反应堆到storm pond一起控制,你认为汽车上反而不能用相似的概念了?* J) f( h$ D. \3 b" d

. y1 e. u: r1 v/ p; w4 ?# x当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法,包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC,而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够,这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级,战斗机飞控也不过这个级别,车用应该够用了。
% p6 c* M% ^: u) Y4 b4 o- ^
3 ?' ?% K$ ^: Q, SZen 4是我看错了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:29  v, _. F6 ?' H3 Y, n, H
    分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。1 v" {; Z1 s8 R9 W, F$ d- L8 ~

    ! t; L: x1 y, B, c后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越 ...
    就必须要与中控连线了

    9 K9 X* r  h9 i这个就是CANBUS等总线的活了。
    9 [% A0 z$ f' n( [) P特斯拉在这部分做的很好。
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    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:374 Q3 e  ?0 e4 U* z- [* C) t
    这个就是CANBUS等总线的活了。4 }+ G% `4 y' g
    特斯拉在这部分做的很好。

    ! s% L% t0 j2 R; e1 a' c必由之路!
    6 y+ E, F$ M+ S. P3 b. |
    % S: f/ F2 y. Y! Z7 n8 Y6 M现在这些总线还是汽车公司的内部标准,可能会有人推动工业标准,便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-11-3 14:45
  • 签到天数: 1128 天

    [LV.10]大乘

    26#
    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
    ( Y) E( g5 `/ {; @! J7 h' G; o- S  F汽车是一个很复杂的系统,里面其实有很多的芯片,属于分布式的系统。主要目的是为了安全,你希望控制发动 ...
    ! P! h1 W6 y# f, g
    芯片工艺的进步无非两个方面,降本-一块wafer上可以切更多的die上,以及增效-降低热耗从而降低耗电
      @/ f- q, n% B& H但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高,从而对成本有更强的承受能力,相对对价格不敏感;另一个汽车的空间足够大,对散热系统的解决方案更多,相对于电动车的能量存储水平来说,电能消耗也几乎是无穷的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:36% Y: J  C/ t& p, j7 E4 a
    用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性 ...
    & j  ^( t5 I4 ]0 @' K
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用户号称踩了刹车但是车不停,但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。
    ( j2 Y6 C% T& S- G7 c5 `) |  b
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。

    * Y* v& L( {: l$ |  L. y; z这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的(就自动驾驶而言)。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。6 t& q1 ^0 F  t, {3 s6 G
    不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验,所以我认为等过几年2/3nm成熟后,它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm,而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:034 I. A' y0 |' C  o/ z) L; f
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

    & h* ]. l/ O+ }& ]" `# z  J刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了,但还缺乏法律上认可的工业标准。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    29#
    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
    : C* p  G6 I! y! `$ G刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...
    4 x& F6 b* r1 f1 Q8 H: G
    这个是社会舆论问题
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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3016 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
      r- K  a, c: y( U从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

    / u) M3 q* x5 N- o; R根据我的理解,车辆操控系统和感知系统,现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件,都是感知系统问题,而不是操控系统的。历史上操控系统出问题,只有丰田的刹车门。
    1 r. x: y/ n  z) L9 {
    & n( J: s' ~2 Z说回感知系统,其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题,而且总成本还是很高的。相对而言,还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜,国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然,今年可以看到试用的了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    31#
    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 只看该作者
    说句题外话/ U% O3 x6 n% I' N+ o* K  m
    0 i6 h- o. m6 ]/ B
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    3 k9 F4 ~% t/ e1 T( N" G* s! B4 A7 c5 Z
    那么俄国愿意的话,整个芯片工业就不是个事儿了吧?
    : L3 Z# h4 ~" E0 g
    ! B- d3 v, i! ]然后兔子从俄国搞芯片,美国有什么脾气?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05; D" @9 P1 h( U% \+ I$ _& f
    说句题外话( C6 m/ A4 @) O: {
    3 E- l  B; D4 y$ h7 d  A2 y& m& o9 l
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?

    9 l  ~5 D* q! |更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定,凭啥现在的毛子就能行?
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    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05; Y$ g& t3 q" r$ n) B
    说句题外话
      q4 f+ q! K2 }/ Y* i" ~% p6 I9 f6 r
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    : F2 B3 G- a8 B) \4 I! @- Q; M
    你对专利不会有什么误解把?
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    34#
    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:57/ q% G" U+ W( k
    你对专利不会有什么误解把?
    5 M1 A: y; K* u! o% m
    没用过,还真不懂~
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    该用户从未签到

    35#
     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:265 P2 `# W1 j: v+ f, X7 e0 v
    没用过,还真不懂~

    4 l# \5 w; l9 g4 E专利是用来堵路的,不是用来引路的。) f; I, ^$ K: {4 ]
    . l2 k' Z' Q2 R7 H8 u
    把路障搬开,既可能是有人不愿意你走的捷径,也可能是有人故意要害你的死路。
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  • TA的每日心情
    无聊
    10 小时前
  • 签到天数: 2741 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
    : D6 L% H' |/ v& m: y量子的事情真心不懂,还望科普。

    " C4 ]+ s$ C- |! c在晨大面前可不敢耍大刀,
    : s/ {5 Y7 o) ?5 c' Y6 Z去年底,中科院理论物理所的一项工作:中国科学家利用经典计算攻克“不可能”,挑战谷歌“量子霸权”
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