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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
9 \/ f2 K  L6 P2 j6 J: f# M/ c- [0 N: `# r) F3 X3 k
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。& Q- v' t% ^4 [# T7 r* T

! ~; y  J* U, i8 |8 c+ m7 ]在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。% R; j" i1 U/ M( S* n4 @; G

. ~3 J7 Q4 O, ]* S% L
/ l- ?' ^% n6 R2 t0 }) B陆盾76,也叫SA22 R" f/ \% E; ^% e: Z7 c5 }

/ N& h2 w% o! N3 i4 T2 f5 {9 G
; q. w+ ~; \# o4 A* P俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
4 i; T/ d: t' r& J
& A! u( [+ q1 A% A , g9 P5 |! b& f0 N4 v  Q4 u
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用3 I) c# o' \- h
8 `7 ~; l; C6 [1 L( @- D
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。  N: d8 z' X2 n; z. h
" c: E( O- V9 b
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
$ K% U2 X" f7 m  m
$ q6 i4 f  c# n  ~, z博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
$ \$ v- N7 n. S( D1 ?0 k% ]: X: m* E% F% M  o; h" ?" n
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。4 i+ S5 H& U6 M( H
7 e9 T* {: ?0 \! l% e8 C) u
直到先进火控和制导炮弹的出现。
* o6 o8 w' P2 x9 L& |0 ?) n
2 D+ [8 n2 s3 f0 w5 `8 {' o2 O2 v小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。+ L. \6 m# b% v, \$ `6 i
7 l5 |# ]- H; d
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。6 k: F6 T' H# o8 R; r* E- r% ^4 G
: f; }+ i; O# e+ `( w
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
+ ]2 Z3 Z/ [7 z* U/ m. M" `
! l& G- }4 A) e9 ?) O早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
+ a- @$ i4 A3 x# d- U# p' {" w2 F  T8 y
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
4 V2 \/ S8 z7 x) M+ W+ P1 [) }' f- y8 s! Y/ B  r2 ^% v
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。& ]* ~& C2 i2 b

0 r- O6 O* o9 N5 [* G在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。: a  X: o* r; h. m* N
# c0 O! _: q& }% k
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。2 b/ e. R) o' a1 Z4 W

1 k+ C4 s$ z9 I9 H' E9 }+ Y2 O30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。4 M6 `, q8 a- E; v" z6 Q! V9 z
; m( x- d2 W" R# x+ t7 E1 q
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。6 p. ]% A7 C, ^+ V/ J. A
- Z6 j) ?" p/ o
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
  v( p1 L6 q8 j! _
* q# M5 ]! \. o, w ; ^: ^- L# ]: w3 a: u9 ]& d
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去) x+ @- e$ @" V, k! g5 Q
- e$ a0 G! @' v9 o; B7 P
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
( v9 l) M3 p8 f0 y4 j9 a) {
4 @" U  U1 B5 b3 \; O" ^4 i) [ 5 j( B$ r) ]3 G
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动7 L( @+ m/ F! e* t! o- [. i

" ^: A4 a4 T6 q4 r* i  E问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
( H5 X/ B$ o" T7 j3 M1 e7 g; s8 }0 \) n
  v) R/ J9 J9 ?! E
中国的SA2,这是时还只有光电火控
! Z" z4 z% S0 m2 j7 `' w/ N) w. Z

7 L; M3 C9 {$ @2 q$ h放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
. ^1 i3 ~: m, m8 O7 X
! F7 R0 L* v7 E0 |8 T但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
/ B' K' G" ], c: k" X
7 q3 O6 K+ ^3 `8 T1 W1 e! L& N这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
5 }1 V0 R3 e( q2 I2 U) p7 N/ g1 w7 U  F- Q& C! }* C2 I; C
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
7 D% z$ ~# f( @" p( v" R. D
; G# |7 V% Y8 E1 k1 U  P+ m# h 5 Y# d6 l7 z% W
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了2 t: i  p+ T8 x

6 }) q: F8 @' x* U相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。6 s! F* l3 o4 h7 `- N

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
6 k! v, x$ P' V( v. m0 E感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带./ ~* \; i" M) Y$ ~# X. b- `
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
2 K" \& r  M0 s( ~! v6 B摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
! {" `1 B# G4 H( B+ g1 b除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
* l% e; o3 d1 |+ Y. T6 y5 }司机同志看到彩虹817没?
; t+ I! s8 o4 D6 h& r1 E% h感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

& R6 R" x- Z, S! z& U: X1 Q, T你不说,我根本不知道还有这东西。好!
) y/ ~7 ]) D1 O. ?! r) @# f4 @/ o5 q
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    & ~2 D' x9 B( `* h" u6 ^4 ^4 ~% i' ?7 z8 c) X
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    4 J8 I1 A1 e9 z4 E9 p4 @( H9 ^1 z6 J/ B) L  @$ H
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?( d: ^# `3 A7 f, j: B# ~. j5 O
    ' G5 h7 B. C; x# j/ Z" t
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。1 W3 ]% P: j9 }5 e  K' v+ {

    3 E" j; G: @( D: V6 K- e8 \要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    & U4 P7 m4 i/ o9 \
    # u: G  w8 G9 [5 m' @9 z
    - {2 Y0 x4 Z$ z" l( o( Q
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45" Y4 v; ?1 M7 m( Y0 E
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 & Y4 {! y2 [" a; H" z
    . _# C: h7 ?/ Q6 ?4 X
    这种车载炮的发射机 ...

    ' H9 T3 S2 Y6 T. ]防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。' X& x4 l( q1 e. @

    ( [* Y( a, @% u5 `2 y# }转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:049 R* M% \9 f  p9 v4 u0 J2 c
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    3 X+ `1 H$ C, c0 t( ]8 X; h( c" `3 X  i, r4 ^
    转膛炮不是提高前 ...

    9 R1 P& ?( g8 U  h$ ~关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    9 W; g+ D# M) j& }2 U只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    7 z" E1 k9 @5 Z+ y0 v" A" Q关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    6 m/ B3 S) H! ^. k$ ?" p只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    : G6 Y! E/ f" I6 L7 H- ~
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    & ^; h+ Z) K, b' r9 [防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    4 p7 H7 m4 `  F2 l, {0 W# Z' ^5 S8 h+ N, g
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    / J. E0 S& `( _* Y; H  w
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    - e/ g6 C9 z: B! q; }* _! u, l6 L- ]: f6 q5 L. f  z
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。. ?+ m4 k3 X3 @  n* N! J
    8 t) f, i7 x" K2 l/ j( H
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    0 {* U: f$ b% n% k3 ^
    1 P1 s, S! C+ Q2 i7 C1 @* l0 G' D& y
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15  ]  x$ [. o3 h% m& _6 S  J5 \
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?' x. W( D: f& t% ^" b

    9 V" M8 K5 A% z. F. N! n0 IM982 155弹十一万一发 ...

    % Q6 L! L) Y: E, ~  V8 }麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    5 Q2 j( V- f; K& e7 l; r9 x) @. Z# v2 i$ L# k
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    : U- }8 y6 f0 R3 u# l
    + b% ?' m7 v8 J' s/ [智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    ) g% F9 g. q. ~0 {4 A是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    " |% y* I! M' T! ~3 Y; G你也说了啊,
    : M/ I5 E/ ~% @1 [% Z" F; s; m
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    ( m! b2 k2 b0 O" N  f
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    ( D6 v) ^1 F$ L
      a6 l% O" G8 s  h6 b4 O偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?$ V- i, _, m5 ]2 K9 k: ^0 `+ y
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    ! J$ T) I0 h9 S2 v; [智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    ; ]) f5 ^5 Q+ J  A7 m看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    8 x$ X7 m" e% D, @
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55/ |' v) r9 \' J# ]- r
    你也说了啊,
    2 E9 |+ Q) X# _2 g  `, }4 o6 \) T9 Q$ r% D
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    ) h0 n  U9 A4 @- [% ^. r2 a; R) J0 Z; P7 \$ U# N7 f  E7 k1 S
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    1 C9 x2 A' v: \
    0 S% ~$ h  x+ E+ ~& u以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02. R$ Q. B) _+ Q
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    8 H7 a% p) P7 o; G6 g+ y  p
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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