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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
$ Q2 L0 `* A7 r; o7 P1 I2 f$ r
+ K4 T: q: Y) o欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。1 c: [) Q- m; Q9 t
( o8 c' K) }: _( X( U. k
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。; x. Y1 j9 L# h# [! c0 M0 t5 X8 R9 h
/ ~; ?+ r5 r  J' C( {8 t

7 [3 t5 h* G7 Y陆盾76,也叫SA2$ \( d3 R# K  U3 D* g7 B

( ^. p2 b) {2 B7 |5 s
) |1 s% \2 a" L俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了" k" H: F+ W- j+ Y( g" b/ T
  q  g9 }* u) `. @1 D

: x4 i! a1 q+ j- e% ~: _" F) Q9 Y中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用2 r2 Q; P9 e7 q  G7 A  e

1 O* U) r  J, O7 U3 O$ F这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
) x+ f+ B* K* s7 C; ~, i! z
& x7 H. b$ H. g, ^( r76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。; F; M; E0 e# }0 P  A3 W
7 {/ P* b- \& P# ?. g2 @
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。# k, i% x5 w& {( T

" u8 r# L; ~' j* ^- }但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。. L% ]6 {7 F: M7 Y

: w0 A4 u. V1 \直到先进火控和制导炮弹的出现。
6 ^4 h& S) Y# z
! J( q  C) V& z' m! a& Z2 Q8 O$ ?小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。6 ]1 U% }! z% e9 S  M; [2 t  C

1 N3 w* h$ t' z0 y! `! k# Y  O$ s中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。- T: p7 \6 d( v" E
  ~: V+ e* E4 }
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
- r$ \( w4 Z* o; s, Z" D' W) M
5 |+ H& y- @7 N3 W早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。- K! p+ U' O5 a) _. l
" _+ j% g% @. f/ l; r* g3 t
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
9 y8 B& d% Z( O: T# z3 P' C. F: Y, E
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。5 ^) B+ @4 P# f$ Q1 O- c5 J

! L; j, B; W" b2 h: y( K在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
7 G5 B1 M8 x+ |( Y% n0 w5 m+ N8 ~' T8 P7 l! D
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。7 g5 ^) x# f7 m* C9 y& v& i
4 l( C+ o8 L. t* l% i; O
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。; n- \9 l! ^$ r2 _4 u
/ {. ^: Q. q3 M# \! R% a$ D6 ?" w$ Y
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。* d, E2 y6 K* e( x
: ^  s' \4 m+ z4 m9 C: ]
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。) ^. I: v  i# g
+ N" Y2 b: ^% P, F& {6 N* M0 m* @

8 L. p, G' a3 q4 x奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去2 d  ^6 [1 ^: U: ^# x$ e& ]# D
+ t- k4 Y$ t8 ]* H- h
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
4 [/ E& ?: q4 }/ B) `6 z
3 i9 d) P0 _+ Z : k( C0 {7 U+ f7 H3 O( g( U
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动4 ?# O/ q' i+ U) }+ I
. Q  G- P  d4 Y/ _6 z2 J+ W" @
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
( Z) e6 p6 \) [: y5 B7 Y7 h3 `4 n# P: x% n7 {7 Y# j7 ]

; y1 u; O' e- t6 m' Q中国的SA2,这是时还只有光电火控2 o$ B% L' r2 t1 M! W
  j& z2 L8 K* z; \& A0 K
$ `4 Y" S+ m' ^4 v% g
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
- q+ l8 {: J+ d6 V5 m
! B7 Z7 ^1 o9 ?( _1 K) g8 K% }但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
7 ^5 _9 ~; C2 C$ Z; w
+ T! I/ p/ [( S2 z6 \) a4 S这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
/ j+ I8 i9 ^; o" E; j: q
+ `( |/ X* b% d7 j7 i" l& {- w航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
) L2 \! h* t$ b' Y, p! M6 X
3 L# Q2 @- `: o1 V7 z6 y8 A   S  ~( ]1 v7 a$ k" x- F0 B9 S
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
& E' ]  |. P( ^: Z+ V7 a5 q# @
2 r" H% P0 @8 g. H6 D% o相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。! g' E. y$ a/ D5 {

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
& h' {$ _9 \- E8 ~感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.  o. k' k* a7 G  s; I1 S0 x8 P
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
  ?2 ^: {5 f6 q4 O3 E& J* ]! P- }摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
4 b2 Q2 W. \; }1 D除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
# T+ z& F% ]) F% T8 @* b司机同志看到彩虹817没?7 H* j* y1 m' x
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
( K. P7 ~3 i7 o. E
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
1 k) E% T6 s, _8 o, q
6 M1 p, ]" j! Q/ ^* P% J小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 & E1 [9 k; B& E0 z, A7 x
    , d7 g7 |8 e. Q) ]
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举; M& ~( j, ?) u2 M/ i! J$ C

    * B9 O. |; y& y, [中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    " M1 g8 X8 K4 u- F
    5 B& F# F$ t- V: W. u8 A' a3 f为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。$ r" ~: S2 L- F0 c6 p0 }

    ; e* F2 z9 Q0 w8 W7 G* _要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    8 _7 P6 W0 f( W+ Z5 S6 G* I9 U  o. h, E; R7 W8 l" H
    2 s! Q3 O$ f) D
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:452 D4 x# W: l6 U( _& C
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 5 m0 \, c8 U, W' Z& j+ s
    0 P- \$ A  b, {: A$ V( p
    这种车载炮的发射机 ...
      A' i  Z' v/ S: y, @
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。$ }# _3 f2 X9 v/ q! b  e+ `% m

    $ ]5 O. w3 y, z1 Q转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04; t3 j. j- \- L1 t8 b
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    $ R  X+ Z8 O: B8 k) g* k2 N
    & g( C# n, i1 ~* y$ h/ z转膛炮不是提高前 ...

    9 \4 v" @* y/ \' b: I0 n1 q" x6 O关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    % I& \% |& i# u只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    7 d7 ?) u+ ?1 P0 Y. X关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。  c" d+ y9 Y0 f" C* |
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    6 a( o( {1 u7 g7 [是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:042 q. o; D6 V1 s2 w5 b2 N( g& T  z5 S
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ' R# f) d- \. i; m) {2 w% @, K8 q6 X3 j- `. J: i8 h  f7 A, l
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    . U  U; `" L& [7 R  y“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?: J' m3 e6 N9 c

    # p  s2 H5 @1 q2 g& C) T  QM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。" p8 i2 X/ I/ f: L! a' o+ i

    6 P# g5 H/ T, m$ h! b* Y7 ?+ m- \. p这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。/ h, z" \6 d: g* \. L- H, J+ c
    ; d( Z1 x7 B8 p5 Q# ~
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    ; g4 J% c) `1 S- `0 i* N“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ' b4 M0 q7 T! }# D0 P4 O" q) H  S1 R+ K7 j0 f& T$ r
    M982 155弹十一万一发 ...

    # M8 K" [% U! \% B* e麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。) D2 G  W8 o1 K" t$ \
    ( r6 p, G- Q% E) T! a4 M2 n
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    & J, x3 N0 C4 Y- _% q( i; R4 R% D+ T8 x$ \$ B
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    ) q7 _* E; N) T- J6 r2 B是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    * ^0 R  o# p" M0 A/ K  H" T+ x
    你也说了啊,
    , t6 I1 O- R' C. r7 R
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    & ~; [# i% T) |0 g
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。& C% s8 y9 q1 B4 _) b

    $ r: M% b$ G+ ?偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?! ~+ l# `  Z1 U
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    9 ]6 ?' _: W/ ^, D智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    7 Z, n. k2 c! {$ E. m6 `看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details+ [$ |% u/ J5 k) B( ~( E
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:556 y. O5 m& @. T* `
    你也说了啊,( M- u, x1 a: \; X6 \2 C2 n8 Y

    # X0 L# `8 g. f) P这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    & W% }$ r/ [3 f- a  C/ H" W3 I0 Y) O7 D2 s) F. n( ?! g
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    8 K+ d  z2 G8 f- T0 L* ~2 D, ~, w
    3 G* k2 M$ @. H  w, W% a8 l以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:026 N# }8 [- u4 e) S
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    2 A: P: S/ a+ z弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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