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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。" ]( I: ^0 m2 z
- k9 `5 Y5 K9 ]0 t) ^, z! u
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。7 Y& v; e! E1 h- Z" _; g; q8 [

1 V" O' P7 p: h在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
5 l: L2 J) t" U& ~$ g" E& X; y( g) h! h/ o' Q, Q( g) d# \
/ u. b" x2 M% P. |" @
陆盾76,也叫SA2
: K9 C" E* S7 M! ?1 i9 i' n( @$ }! K9 F$ w" p* a7 a
, v8 _  B5 ]( J! L' V+ G6 q
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了# K! X% \6 z4 J0 J0 h- k8 g

" R6 A8 ]. N" l5 ]# K9 w+ Z6 H1 V * X: D+ M  M# M& p# o
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
% d, w1 |% L$ L; q" b/ w" c& Q$ W+ F
" p  q( C1 @8 T% B" Z% h* W& f, y; `这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。1 B1 ~- u& @9 m
) M; }( z+ n8 g+ S/ E7 \
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
$ _7 U+ f! D9 l2 A3 S4 R1 H  M4 E
% w, Z5 u6 J/ _5 M, u: t博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。* K5 Y/ `  i, Z/ Y: h6 T

& r& c8 b; q- d7 r" O. T0 X但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。2 f* r8 o* T2 O
1 W* ?8 V  V3 w2 R. n
直到先进火控和制导炮弹的出现。
5 W# V% W& R( o$ v) n9 ~% ^" }& t" H5 I( W
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
5 t" a/ h  w1 b2 S! z1 d+ j( P/ s, Q/ R6 i* d
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。# p4 B2 z$ H# g2 r; j

8 A0 e2 ]8 U6 }( n/ `5 }在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
2 G1 \2 L6 W; f% ~1 j2 a+ x# Y4 L3 ~
7 I* n0 C! `! g. _' s( p早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。: G! }6 m  f' Q6 n6 u) X6 v- L  x$ ^

8 n$ L' O1 P$ }# N/ y一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。# @" E  w; i- c  x# t: {
& U! ?3 b: j- i7 C
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
, D$ N" s  ?4 `! H
( n2 P7 @+ `* {$ B在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。6 j3 V* h/ a) c2 Z% E2 e
4 m1 L: n+ W' @+ a, h4 [
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。8 ~8 V; L) {4 O, ]" w. ?0 B0 Q7 n

, f0 j* F  F2 \30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。0 J7 w% g( W! Y8 Y

" m- U; c& e# W3 D4 s- g9 _# s9 N" W中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
6 Q5 a. k" S" H( E2 S+ X: O. h
3 D1 m9 w+ k) N) a8 @" E& J* A就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
% b% e5 F# B& S$ t4 |/ A
  C+ N) J  Y/ f$ A! g7 q
4 X6 n! o* a+ ]1 e- J* y2 r奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
, H4 m. ~5 O3 {4 {* V) H4 ~4 e* [6 n5 v% X: X% @! R
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。$ S! X0 G0 s0 G: j& ?& c
' W! y5 Y4 e- j; ?, f6 R6 Y

3 C/ A) `- @, S; c' y$ p6 y; a3 JDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
: P5 j7 ]+ t6 ^3 G. m+ E7 R& h' G
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
- I8 W6 T6 r1 v2 n: |2 L1 q6 ~/ B; x% X! h. d* G6 @# H( t$ l

. b3 m% c1 e6 m' @" v中国的SA2,这是时还只有光电火控
) A0 j+ N5 [7 R! a1 }: A2 m1 _8 w2 I. p" Y- {' ]0 F
9 z" o2 i2 [5 U; d9 T: Q, ?" b
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆+ k% B! e0 q" y4 e$ I

: m( _# [' J8 J; Q+ S但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。6 c# [/ A8 k: T( j) G' p

$ q# U# w2 H+ [7 ~这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
, o. t* J0 A! \' K! |" I6 }1 y2 t* c! T
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。; x: D6 r  P3 a# F8 k

7 V! p1 b7 a* z  }7 D ' z& A7 v7 n+ s; ^+ b
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了! P# G6 d- l# {, {

8 M. \' v! h& {# R! ~5 S相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。0 L5 b3 l, n/ r( g& P

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
4 Q. g3 J% C. a9 R' f! j感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
+ ?1 V, e0 G9 ?能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.* ]9 J% Q" o" V: J- C
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
$ m+ ^3 N% ~7 ?. d除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
4 N8 C- p3 g  r2 v: N3 b3 c司机同志看到彩虹817没?) B: D0 s: m9 ^5 m$ A- g
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

$ y" S9 I" t- v1 V8 d你不说,我根本不知道还有这东西。好!
( S7 x8 ?, V5 |, B; A+ w: ]2 n- n. G& T9 b! t+ I
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    ; y9 O/ g" h, p7 r" M7 _  {  K, ^+ n" ~
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举2 U( i1 |/ q  @. B4 n
    & {, ^$ f/ e( c1 }4 g! [5 r
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?4 e8 g! L* Q1 z/ V2 @
    4 ~5 I4 X2 J/ F7 }+ {1 e, d% x
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    & A, `, j+ B* }4 F$ o
    % m0 p. C3 V7 t, w) y要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。; n- p  z; E% T8 H. q
    5 S" E# n* n: p/ x+ b

    ! o' b* \; q+ e; E! W" R- y( Q
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    7 i- R# ~: C& {6 E2 _1 ~转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    . g3 C3 f& ^+ m$ S" B! ]% f6 K: z+ O
    这种车载炮的发射机 ...

    % J3 L3 P4 y0 H* m' u2 H防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    6 o* v. i4 U1 i, X7 D; {3 `6 f8 n2 \0 B9 a
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04! O7 O5 H( r. b
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。" k0 W" x! m2 k7 ^" K
    % o  e9 R6 ]7 ^
    转膛炮不是提高前 ...
    : o5 x2 Y6 |! Q8 @
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。( ~! L9 U1 Y1 Y- x! g
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ! I/ U3 \" Q8 U" K' Q" h关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。* {+ X; L8 [; r4 X. u: y
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    * U. N9 S: h# K
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    5 B* X6 P1 g6 ^* [! m; X防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。2 g8 N* @- [' Q7 d7 b# S
    ! {# Y  y, ~. r$ A2 _! |# f4 `
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    . a4 i! _  q* @0 g+ q, a5 S2 Z5 H“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?9 a4 R% [/ ]' D
    ' S* y2 ]$ n9 D' u
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    9 Y7 N8 J# Y( D
    $ G; S7 Q9 }  J$ F这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    ; W5 B. [, ]' e8 _$ a9 f: c
    + _( ]: I2 W9 M8 i* B9 f( @
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    - g3 P0 p3 x+ d& A“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    $ w+ D& W1 |% g  f' b/ B  r/ u3 `% h! V9 ?6 [/ F- O
    M982 155弹十一万一发 ...

    & K( m$ [6 `; {6 m5 H麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    2 w3 P; \" H4 E$ d1 V& C3 k" S( Q8 ?7 ?% N  _
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    2 W/ v8 I2 ]! m, G* }
    # ]% X2 _: f& ]  e: s/ F4 H智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:228 f1 ^  r3 L4 M8 Z" n0 E  J- X
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    $ g$ q- p! m8 T7 i% F
    你也说了啊,( Y7 Z7 X* M$ {$ r, H( l! I
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    ; J+ v2 S6 w; e5 I
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。6 C7 s/ R8 @- p$ y: l. {7 O

    / t) l1 A1 a) H) U1 y. r# K& o8 ^偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?' z% i- x- l% L3 }
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    ; Q  {" Q' }% [# f3 {2 n) ~0 L智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    $ {7 J  Z! s# V- t6 c+ N  F看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    . N6 k" x7 ?! j" T" z! P8 p5 S
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    2 q$ U  R. G; E6 [$ c$ _5 p你也说了啊,
    2 F6 O* s* d* d1 i: K! d5 z) @$ D) s0 x+ I) L8 k# }+ s1 }# A. i! y
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    . T. T0 K" N3 L; c* [( B! A& c% H
    & Z, V* O( B  q8 @怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。. h6 H2 G' @- b% {) T# a1 k$ T/ F

    4 ^* D. D! {" _5 p以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    2 v$ T  v' p7 L; N4 S看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    , m! k" h: k: v1 y) u  G6 A
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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