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楼主: 萨苏
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航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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nbf2012
  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38

    • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神
    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，! b5 [1 Y  r/ M' @$ l7 K: h9 s
    % a* M, c7 f( }* H
    清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。) Y$ \9 B1 t3 q& |% f# Q

    ( f* H! C7 M4 Z( o, L而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。
    1 ?" i& q& z/ _- [
    4 I5 K+ C- W: _" ?事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。; M5 D+ q" d' ~' t2 F8 G
    % C7 r$ |/ j+ b- y4 m8 s# ~  y( {
    虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    , h! E" O5 Y( s/ _
    ! m* m/ I0 g& g, _个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    猫元帅
    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费，几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾，这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45
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    胖卡门

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。, ^( k% Z9 N6 ~  {* K9 `

    & h  ?7 ]% x8 ?( ?* L4 P6 A但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。3 K0 Q+ d4 L* n/ ^; S( C# a6 G  x
    恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 2 _* ~9 E/ U* y3 D, [1 {2 {# d
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...

    ' Q' [) ~# P# a  X没本事就别接那差事。
    7 H+ X' t, t% h翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
    9 {# A5 q$ D6 m. M没本事就别接那差事。" x& e4 j0 k" |! G# E
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

    4 A9 A# k) f" `$ {话不能这样讲。。。
    * N6 H* c' U( `, [$ V
    & q: K9 `/ q& ?/ T( R“少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？9 f! a" x5 _9 j  o

    % ]: g( v! b; s! x( {7 |) s放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。
    ' K" [' X7 ^7 e$ X1 `- ^: ~- x2 f- _+ e" N! I4 _: n6 ~
    没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。
      b( _0 |  @7 [. d  {  O( m, F# N5 o- I7 j. W1 Q
    老兄你不会是认真的吧？
    : E7 G- v- H7 X8 l( Y6 y! G
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    魔术师

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。* X, y& h0 q5 q8 c; V* K# D
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    虎痴
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01

    • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体
    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，% q& h, Q& e2 Q9 m" ^
    有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，
    , ]2 T( {: v3 t% ~6 s3 n0 c7 h' s那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
    8 |4 ?$ P4 a; U7 O& U. K, q3 _京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

    0 o: Y* y& m+ Q0 @% j, s1 @& r一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 7 x3 M! s8 _1 x* G
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

    2 N% f2 N: r# A* |老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58
    : R+ n/ n7 c0 b老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...

    7 k, P/ U  w; ]% o8 J" ^京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。
    ( }# A1 i3 D' R4 e) o/ `0 Y4 _/ v" D( o# k7 o! p# U  }! R1 Y3 C
    一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02 ) A. N! M+ O! T- j
    京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...

    6 x- {# o' N: O我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑 0 u# `% E5 x# r0 U( U9 C8 n8 `
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10
    ! B* Z$ c  P0 L# B& J我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...
    / x  K" b# B. z+ M* c
    2 |3 ~6 g8 ~( t6 H- s4 {
    现在不知道，但是到95年还在用。3 _2 i4 \* t/ z" W

    - B+ l. y4 }' P# D京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

    点评

    不打不相识
    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
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    gordon
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    1 q: Z; ]% {3 @* R' l! x& [# @
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    " I% J" d+ ~/ ~# X) A3 s9 [, M北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。2 m- p6 I; I* ?$ W; z0 _! H7 z+ H. v, o

    ) u; F! E- J9 S3 |5 ~真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    ( ]0 \: v: Z% l& T. R: P3 f% L$ G* T$ t2 x! C+ M! ?
    TG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。  w  K2 _8 {* T) }5 z8 U
    2 U) r3 m! A' M: b' Y! G+ S9 j. I
    消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。
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    老土拨鼠

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
    * G( h% P' X; B7 e   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。* u3 f( d, k3 M) F( |4 v0 N. Z
       甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。2 ^1 b8 @; r7 R4 J' }/ o2 R$ x1 Q
       假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。& M+ e! ~% \- }
       这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？
    5 X, T" [, Z. J6 J; T3 ]5 S   扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。
    $ i/ d  c- U; x2 v2 o" @) w- ]$ _4 @   说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。
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    stablebow

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 7 F2 y( i- M, f' w  J0 m/ a6 L* I/ B. T
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。5 m8 ^; ]# l: u: Y
    2 O5 {6 e1 V# m' h3 }" K
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    " B8 o+ ?; ^  a$ I; r从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。* s! N; @% M3 k$ B

    8 t9 p, ]8 z/ b' p1 H% J- g留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    ; ~5 C/ J7 M; J- R一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    * j5 M+ S& G; M( N6 Z( k
    我也经常用。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59 ! i& a3 A( R% g' n# L  }
    从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
    % A8 G3 W. t& z+ B, H& y: W, C3 W; m4 Y" O# M" v/ X' g
    留美幼童大多数 ...
    7 q4 q8 d1 z& M4 R5 D8 t" @
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    老杨
    +1  发表于 2013-7-16 10:54
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    八旗子弟

    该用户从未签到
    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？
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    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43 : M% T7 v6 D/ O* g, G
    一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。1 q0 P1 d! k/ u: J
       话说 ...

    2 M) {: l" D3 E此楼的回复很中肯！4 o8 f- ~) S+ z9 c+ z

    ' I5 K* r" u- I" N9 l9 Z对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！
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