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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 : D% ^! J3 k" i0 S
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    % t3 O* E$ s& W/ J4 z; D' B5 v这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    / Z/ u' {1 v5 m: S) Y, L4 V ...

    7 m: n% S, i& x$ e. D! f此乃公允之论也。。。
    5 ]/ q/ C" g6 V* L
    1 _8 I2 _/ K5 T火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 , d6 ^& G1 w) n9 d) N, k- |

    6 ?- \1 b9 [% c; I% H% @9 l9 n用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？+ Y6 Q! d# {4 Q' x; R+ K" n

    $ y2 t) r8 k! @
    + v& V( Z  z/ u* _& n! R! t
    / u/ }2 h$ P' u; J2 V: B- u0 M- ~6 H
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 4 m% ~6 z! H% @" ~$ `0 N* N
    四百公里是个相当恐怖的数据！+ p& v* B. X, M, X5 M: H
    直接就是导弹嘛
    , l# V) R) M0 H# O, r
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ; b9 k3 ^: d4 o, G% A, j7 I2 e" s
    6 K7 `$ }# H$ K% n1 }& R, I: q7 b: E- T6 ~. Z1 m- S' c* }: c# R, J8 p
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 : D/ N/ X4 Z  H5 Z" B9 w. @7 V
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    8 Z$ u: O, H+ D4 [
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 * e4 d. u$ B* G9 m0 }! ^* x' x
    - Q7 z2 ~; X8 X  B# {2 U' L4 v
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 * ~- ^9 E" O3 f- ?) S3 I; `2 t
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    16 分钟前

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    , @( s: o/ h* e, p! c这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    / g0 M0 [5 w4 [$ ^: k- G# e$ B8 W# A
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    2 A5 }# B, K; f7 F8 Z' A0 j8 l% z) z9 k, E/ G" e/ v
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    , R% _: D& {9 x8 h此乃公允之论也。。。
    5 `3 F# {' Q# @* l8 l. [- S) O4 O8 E% t% q
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    % [+ @9 Q$ I& n8 e
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    ; s; e. Y& g' x
    " Y4 @/ O3 U; oGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 4 c3 I) a, ^; r; d4 n* B
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    . K) l. }4 f9 N- v5 g* _你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    # C- w5 G3 I& K3 K$ |四百公里是个相当恐怖的数据！' Y" A0 N9 L3 h  q
    直接就是导弹嘛

    " U9 h8 \0 ?# {" i  f# ~4 N2 c这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    . v. E' [5 `/ C5 \; @- P8 x明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊' }! N# B5 F+ ~3 n* x+ |: {2 G

    - K; o9 D( X! f* |4 q# U ...

    $ @+ v, h* ~/ p装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 1 P1 e& d, E' `1 ~$ g
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    ! V# }+ v/ m. B* F二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    9 E* g& L7 @3 v7 S! w% e0 l
    . C4 P% b% g1 b6 p! y* U# q身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 7 ~+ M) H- P$ c7 V; h
    , c! R3 w! l# a! [* K
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 * _0 M. l' ~0 i4 J+ F
    7 d1 b( x* i. y
    - l; r; W6 I; Q7 |
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    / a) n( ?) M! Z% @6 s! H* c) J% l, Q( {% s
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    # f( u4 ~0 Q) q* m8 f& `4 p+ Z. \% U; D2 {) `* s1 }
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    - k9 H7 g; L- c: \7 \6 B3 _9 w你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    ' R. s  u8 q  c* g' [) r
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ) t4 w! v. m7 p" W% P0 C
      E4 G1 q, j' t$ F4 n炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    & @" T) d/ M1 w, ~1 G  C! Z
    % E5 }8 K" ?" Z3 c8 u: x怎么能“一样”呢？# N$ U. o9 k0 L
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 0 w# e% h7 Z/ P8 {0 {
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    - f6 o9 V: q* j. [) v8 q9 j8 G; F! g5 G# _$ `2 s# |
    身管火炮能进行持续 ...
    . Q$ o7 q* D0 b: Y5 ^' ?
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 # \  C% F& J0 @: u
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    * q, J  ?* }" [6 q* k  v4 |
    5 L. {7 J* ?. L# ~炮兵打一炮 ...
    - T7 \- ^" c  G% O
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    ! d  ^. @1 I% n! Z1 j( F$ K二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    , a' U, \( Y) m: F# T
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    ( ?$ V+ r7 X4 R. ^* [( h9 M. N0 {8 o0 D+ @; j2 Q2 L+ Q4 H
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 7 l3 ?- [# Q, m( Q7 Z4 H% X

    5 V6 z9 r- ~1 \
    2 ^3 f( O# j" K/ K, R, V身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。$ U  w# h' b0 b- ]2 [9 V7 c4 ?

    - ?2 o1 h: F0 E0 A* v更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    9 Q  O$ n2 \  R7 M  [7 y, ~! i
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 % H# b' v9 L$ j- t; N' c
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    8 W8 ]+ w. V" b% v您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    1 I2 F; |& x' n" ]4 A
    7 Z$ \  n7 U5 {2 u& R
    7 j' O' J5 u: X  e准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    ; N+ Y7 D' L6 N' n  s
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    & c# L  Y$ A: {7 ^我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    , p% O- a- S) [# G. A+ U步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 3 m4 ]' z. r7 g/ S/ \
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    4 `, M2 E6 o" {2 V* K5 D7 |0 k两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    4 j1 J' ~: P! t( x2 g未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    1 J5 Q7 R# a3 o我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    & ?  W/ v4 J. U* d! |* f: f5 V7 c" y) N
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ; p0 O1 h8 M8 b6 B. M" v" A5 r
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ) Q) @3 f: d# R7 l3 F
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 % }- Y' _+ e  S9 C" n
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    + Z  g) R  w; v3 ^; A9 T) k伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 . J8 s3 |! Z1 v& u4 ^* t$ Y
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    9 `) C  k; @( q& s+ F9 e
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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