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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 ! B" j& L6 }6 |1 P6 V2 Z
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 . u8 P9 h( n% a4 v7 [7 u; Z" U
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    , m: m/ _( i6 u ...

    ) v1 D$ W. w: u9 c/ l此乃公允之论也。。。
    1 P' y0 e1 Y- J+ @: I; R, z* v- K$ J+ B
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 : c) e, d/ U' N
    3 Z4 e- A4 H( L' l
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？/ L% f- G" k: j* U

    # n! T8 H& t/ W" J! W7 L0 K: t
    1 W+ x3 j- ~( _  A5 h; v+ o( _+ H5 z$ [5 E
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 4 t( x1 k" x# ]& z! Z" s
    四百公里是个相当恐怖的数据！! j+ j: @9 n% J2 D
    直接就是导弹嘛
    ' i9 Z3 v7 J0 ~0 C7 w# o
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    $ E1 J2 n; k' H3 q& d: R6 M' T( d( p4 R1 Q# y5 `+ ^' O
    & _: u: _0 U! I0 Q( P
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 # L5 \+ k9 T4 `
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    3 h/ \/ O8 J1 E8 M7 B不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    $ @* Z' b$ y3 G# W+ q( o
    1 q/ ?( f/ u, w' m7 W用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    9 _; F; T3 y+ G' ~  j2 u# h
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前

    • 签到天数: 2282 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    # g* C+ x! {5 D6 n3 F这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    ( s2 q4 T) C4 F* R明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊  ^/ M2 J1 q& D! m8 O7 d/ \
    * R" z3 C; ^0 \
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    ( u8 H, D( ]9 }8 K/ Y, w此乃公允之论也。。。
    + s, ?7 A6 e: P# \2 z
    ! d) D! Y% L  k火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    5 V( x3 G. q* R: t: s% e这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。& V. }3 b1 v- I! g" e/ ^- A: F
    0 A- T, w" I, ]" E
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 ) Q" o$ {) ?  b" m2 |
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    5 `. U0 l9 X8 Q8 r& }/ z& O
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49   X. ?" g* `$ }
    四百公里是个相当恐怖的数据！7 F9 f1 V9 _% \% h: V/ ]
    直接就是导弹嘛

    % X6 y" |$ y. f! N, I这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 ' Q) a6 q4 S$ U0 K( s8 j/ R
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊) n0 N5 s8 [, {* E- D9 C

    $ o) E2 s* i1 H0 s+ z ...
    ' K6 |8 R5 l/ g8 g
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 * C4 }# Z" O  J7 h) V7 y' `
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    : n  R& D2 o: ~2 K二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    1 s8 ^4 {# z* v2 g/ @2 i& K5 q* x$ z1 |2 Z' h* B
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 " y+ T/ C* p3 L/ h5 @" w
    # k# V2 x7 z' g" x3 D3 Q
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 # B0 P7 B5 h" ?' }. l
    & F2 ?  C- p, f9 p3 \: _* O$ }
    ; L) r4 T: }/ B
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    9 ?+ M' e1 R# N# D" C" ~- c2 Z
    - M9 L* t. q5 Q8 z2 v1 O" Z在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？* _3 F3 Y/ g, f7 m$ `' W5 L

    $ D0 I$ ^  |" Z! x9 E( p' M1 y
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    + Y% _: Z- |0 v# H& J你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    : m/ @/ r+ d3 R# _' ^- ^' a空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ! N) r- L& Z% D- A: r6 o. t: z, W
    ) I& j& Q4 A9 c+ V
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    ( d/ o: D6 z# t: ^5 f
    & G4 C" w4 `- T% C: C& M怎么能“一样”呢？
    # B$ @  ~. x2 N7 u1 q
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 & w, w# m8 R/ n2 q$ @/ n# _7 ]
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。1 ~0 h% X7 @* c' f: p- e
      O, C7 P" Y7 K# u: x
    身管火炮能进行持续 ...

    / }: r* |) ?' h9 y2 M, W: k5 X( N) [3 i二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 - W1 A6 l; l' T
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 0 y3 M" h3 @# |1 n+ W2 o% T
    5 X  x( f+ W; X# T  w. f
    炮兵打一炮 ...
    - v4 w7 X" X) S1 w
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47   t0 k* [6 X& N8 b2 F$ _+ n
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    0 E/ H( O, c  O! ?# u( r8 q未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    6 A' t: [1 }* U7 L. g2 L
    ' Z8 [9 m+ t: V4 ~- E/ J/ @& Q说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 5 Q: P2 O9 [8 F, g
    6 Q- Q* Y$ U% j8 W! M' v3 Q
    $ `, I; A6 N% L9 r& z" \
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    9 J  R0 W7 s+ t) g9 B1 r3 m0 z; A; w
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 / W2 G3 W0 g$ h* w! a. K. P0 J# X
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 + }3 [/ P7 p9 O. b5 E
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    & |) ?0 E: J" Y) z! ?您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 " Q9 Z0 p. `) B+ f9 ?5 S- Q* }
    ( t0 a2 n& o+ `! u- ?# ~0 B! L
    8 X' g8 x% t! V& t' f
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    ' q, R5 R' t# ^! L+ Q* U7 G
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 # y. G- G& w( w
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    ! M" `1 p7 ^. ], c2 d
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 4 j3 t5 T" S  P! H! g& ?6 a/ a
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    ) h, i7 e+ {* T7 Q/ m两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 ! @# Y8 A. p( L
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    ; q  B, }; _1 E. |% ?0 u5 Q/ G% f- A/ X5 i" _
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    ' _, x3 ~1 T4 ^1 ^
    9 k" e- B+ k$ u3 t+ M$ rGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 9 J/ w& A- g: M* X4 f1 h- V& G
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    . O* n$ M$ e% d! [) R- a
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 * ]6 V! s, c! N' y/ Q0 y
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    + }$ a+ `/ m  A) _$ u$ f伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 9 L; o, @. b5 H2 w
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    , d9 |+ c6 I9 y( @# W" C而且更要求精确，也有条件要求精确。
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