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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 4 a  C* o& D. u
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 * ^; t8 _+ m! o; t* B/ ]  W% M/ e" n) {, i
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    % Y; ?- b& w9 Y ...
    # y* C+ v% {9 L  o8 N
    此乃公允之论也。。。 # h4 ~3 E. I9 i

    3 U  [( F- R4 m% m! Q火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    4 Q4 F& X& W) Q' ^0 N2 Q% v. S4 [
    / H+ U& H& u$ {6 R2 i: I' @用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    6 h' T( o" I; B* q
    / ?1 G, e' J! w2 B0 P0 P( u( r, q* c/ f8 g3 l2 A% y

    " e3 V9 O/ u4 k  g; U
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 " ]: e2 C$ e0 H) c: i0 G% E+ j9 P2 l
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    % p3 q1 l& ^6 ?2 V' z直接就是导弹嘛
    * U3 }! l* j; w/ C9 q" D7 p+ h  X
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    3 c/ ?1 S* \* b1 k: t& ~/ `
    % P3 o& L, Y. y2 V. [6 t2 F5 w( k0 M: J7 M. o+ p$ P, A, d
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    ' ?0 E6 i5 l9 s8 L: O4 u火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    5 O+ ^; W( n2 }( p不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 + V6 S/ P! h$ X8 w+ t3 l% |

    3 T0 @3 f9 g0 D) i1 P" `  x用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
      a) q- X( k) l+ {+ B7 c& M9 N
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    16 分钟前

    • 签到天数: 2284 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 % s9 G0 G. B$ p2 |1 x
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    0 B" s9 D, L$ n8 p! |% V
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    6 r* [/ M8 {9 y5 J* C4 r
    - y! b& B5 V. P; b# f* q1 |
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    : c8 ~3 P3 p" N* h2 }此乃公允之论也。。。
    1 G& D! |, A7 j& }2 V0 |
    8 P0 {4 l4 D# o$ U: V% L8 M火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    & ~* [) q; K8 n# Z6 x& n* q0 G
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。, c4 O* Q( U& W) w' S
    ! T' M! h/ n! b) h
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57   i# Q2 I7 r' V% \  O0 Y
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    0 i& a6 Q1 q! y: v! @1 \3 d4 Y你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 ; i7 j& `3 M4 G7 K  @. ^
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    . k5 }0 g: y7 _- I; Y直接就是导弹嘛

    8 Z* G# G. x* i6 c5 Y这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    % x: D! M9 S" g明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊  c* r# `2 `4 p
    & O4 `7 ?8 S9 u' o9 U- y
    ...
    % T* S% Z* W: y% J# S8 ^4 v6 y4 ?
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    5 e* S! b9 S! w1 H0 U9 Q这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    ' {( j5 X5 Z7 ?4 l/ ~
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。0 L* e% G& I2 ^5 U+ V2 f& P

    ; W0 r. b+ I& E2 P1 j% y# p身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    8 _5 O9 l0 b: Z. p- a
    6 i, \. U' J3 n, G7 g对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 0 Q) h( E+ M+ i0 a5 `; R, F
    1 U( h5 \; G9 H2 ^; j4 S" H+ |6 {
    2 n# u. z* B1 I, K
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 # C1 m' N5 ~* [( N. o
    $ C$ @) _, ]' @! o7 V
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？0 V9 C+ [% M: T

    ( T" d* L- a6 g
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 . l6 j+ P" a6 X
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    9 v0 s. s4 R& m& V; r
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 0 R' v9 b+ X' k* e/ X2 \6 P
    0 h4 W' B6 v+ d# o4 }" f/ A
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？' g) u/ z2 O) ^- T: q# H
    4 Q! G- n3 P$ |+ {  k
    怎么能“一样”呢？3 _; ^2 C/ B# K5 n
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    4 I* ^8 c& W" Y7 }二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ) S5 ?; B, K8 |6 X' f
    ' ?. N6 G. {; @1 ~! N. \4 m身管火炮能进行持续 ...
    $ m% r/ c: J. @' ?1 N. ^; R
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 9 [* a# J. P( L5 H' D1 {9 K/ k
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 0 `" a  |) D" c1 _( m6 a# n* D! z
    1 t' ?/ @4 V6 `; {5 B, f
    炮兵打一炮 ...
    $ r  G% v- M3 w: q) b% A; X
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    : E$ A* c$ n5 s5 U9 H- i5 ]2 j二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    5 W% l: {# z6 r/ |4 P未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    8 _, A+ P/ K3 m( R- B
    4 N0 y: h0 L5 _6 i3 N说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    ( v5 e8 c& s" j$ J. c& n
    + H4 W! X# J+ J4 y+ M0 T6 H2 z# C9 d+ V! K7 M
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。0 A( {, r) ~* Y5 |8 K+ @0 B

    - m2 o! q( ^/ l+ R& o/ C* k更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    # O/ Q! ?$ L" l3 e% V
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 8 a- Q* p2 O; ^% T  Z
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    9 }; B7 P& h. c您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    . T3 c6 {; S. ?) t
    6 \" T& H: l3 ~  x
    # Q) s% s/ ^. v" K: }3 a准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ; G+ h( E9 H, n
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 " G8 [# v5 ]# U( \( e& E: G) c2 n) H) d
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    7 s; m2 c6 n; F8 v, U
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    : O3 X' E1 P9 ~您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    % @- K; \- e# i' x8 {, t7 A0 U两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    " E* g+ l  O& L2 S1 X# S# u未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    , E' {  n7 u9 a3 m: j  e我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。8 L" O* e6 e8 ~( D5 g" c0 S4 _0 a
    5 U% n7 L8 V) ~# l- N% z7 x' `
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    - l! Q  [  ?, A1 G  G$ J# n二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    . t( T* e: x, E/ }打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    7 k+ o  G2 U9 ~3 V9 g8 D  I/ S打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    ! z/ K# [' l- t* `  [! x# b伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 & C/ R8 g8 L5 V% C3 q" M$ m
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    2 l8 b$ b- M4 Y
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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