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楼主: 晨枫
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遏制中国的海上战略

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晨枫

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41#
 楼主| 发表于 2012-12-17 23:10:59 | 只看该作者
一身轻松 发表于 2012-12-16 22:29 * U! \& [# D" z' g: l" n; k
如果我是美国人, 对中国的战略布局就是:
2 P3 Q+ ~8 b; V' L! K5 ^' @) |+ A7 p' u
加强在中国周边的军事存在, 但不部署大量的常规性打击兵力, 将打 ...

4 H" O5 J  o4 ~! j这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大问题：中国周边没有足够和中国对抗的盟国。这不像当年欧洲，德法俄之间可以互相制衡，英国只要看准了往一边投砝码就能左右局势。日本在本质上已经不再能制衡中国了，印度在人口上有这个潜力，但在地理和实力上也不行。俄罗斯是一个理论上的可能性，但人家不糖这个浑水。越南、菲律宾这些？别逗了。
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晨枫

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42#
 楼主| 发表于 2012-12-17 23:19:20 | 只看该作者
一身轻松 发表于 2012-12-16 23:22 6 d# h1 G9 J5 J. p8 h2 O6 t
苏联的崩溃, 在于自身机制的僵化, 导致群众对于维持现有政体丧失信心, 既而渴望新的选择来改变--哪怕这个 ...
6 e4 |; J' v& I+ A
正好相反：苏联的经济循环在本质上是为支持军事循环而存在的，这样的本末倒置导致了苏联模式的不可持续性。中国的经济循环和全世界搅到一起，这是最有效的而且是可持续的互相确保威慑，因为经济才是社会的根本，不是军事。
" P: B. O  E! y- d. s
1 {' h- m0 `) {苏联的崩溃来自于道德优势和体制公信的丧失。苏联曾经是拥有道德优势的，否则50-60年代英国精英和美国科学家主动为苏联当间谍就说不通了，他们不是特例，在欧美知识界中有很多亲苏人士。苏联如何从20-30年代的道德优势沦落到60-70年代以后的道德赤字，这是一个很值得深思的问题。中国现在的问题是一个很复杂的问题。政府信用低下和道德赤字是两回事。从某种意义上说，中国经济一支独秀、经济社会持续发展，这本身就是道德优势，尽管是有点无组织、无纪律、无理论、无领导的道德优势。
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燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    43#
    发表于 2012-12-17 23:21:45 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:07
    * I4 }$ ]# t- O也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

    : D' I6 W9 o" j# l0 e+ F  D! W美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。
    - P$ J% T- o4 O$ t4 O4 {+ C7 e! R  U7 t$ i% L
    自己来做，费力不讨好。
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    晨枫

    该用户从未签到
    44#
     楼主| 发表于 2012-12-17 23:32:00 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-12-17 09:21 3 u8 A( b: R& U1 o( C# O: D% f* ]
    美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。
    & {( G8 b$ a. x7 |0 q5 U$ U" {6 ]
    自己来做，费力不讨好。 ...
    7 t  u2 j5 a: I- b; B1 c% ]0 R
    这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终不能给大多数人民带来实利，派系斗争的前景就定了。中国的亚非拉政策是用经济开路，但目前有当年殖民主义的通病：惠及上层，但不惠及大众。这是欧美的空子，但历史表明，欧美到后来是同一条路，这条路本来就是他们走出来的。中国只有加速使当地经济的发展迅速惠及大众，才能避开这个陷阱。但中国人喜欢通路子、塞红包，看来难。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    45#
    发表于 2012-12-17 23:37:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:32
    9 G) d# N4 f1 r$ i5 P# c: d1 J4 [这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终 ...
      x& H3 O3 ~% i+ I( G" R5 v% L7 }
    是啊，当年在亚非拉支持国家独立，民族解放，容易取得当地的最大公约数。$ h& N2 y9 u, T0 ?5 i4 f) l- w

    ) r; q9 s6 j4 j( H# H现在则是走上层，和老帝国主义差相仿佛。0 N( o3 A% _# n9 T1 H6 W% i

    4 O& {! j3 l5 o  A要走出新路子，还得有领路人。
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    lycomm

    该用户从未签到
    46#
    发表于 2012-12-18 00:19:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:10 8 {9 X1 s4 X* p6 H9 m0 O. w5 Y3 C
    这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...

    : @+ V( i/ Y5 ?6 y% ]/ Q周边的鬼子棒子，似乎够资格实力和中国对抗，而且一直积极和中国对抗！
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    47#
    发表于 2012-12-18 03:41:53 | 只看该作者
    白色潜水艇 发表于 2012-12-16 02:36   H8 o+ O/ o9 V
    至于近岸反潜，真不用怎么担心，渔民的泱泱大网连鱼苗都逃不过去，更何况是核潜艇。

    : e% M) a% [5 u! Z+ k笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。; W: _9 L! s7 i
    % ]/ @) |) v, G2 M' Z- `$ B* A
    1 H- c  H- ?4 ^! T! z' ~* N% m
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    白色潜水艇

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    48#
    发表于 2012-12-18 04:47:46 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41 . a9 X3 G8 C7 ?
    笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。

    * t: ?, [9 O# u& t7 w1 p
    8 }. j9 _* ~( k3 S4 q$ c& Z这个没开玩笑，我海上人民战争的威力在南海活动的美军侦察船完全可以作证，至于东海近岸，侦察船真不敢过去。

    点评

    MacArthur
    我没说开玩笑啊。。。 知道是真的。。。  发表于 2012-12-18 05:30
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    得大自在

    该用户从未签到
    49#
    发表于 2012-12-18 08:47:15 | 只看该作者
    白色潜水艇 发表于 2012-12-16 04:37 + x* L5 Z- p8 t) r4 }
    我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力 ...
    只要再给中国十年，倒真想看看一岛链是谁的岛链
    7 K1 D% Z  e; x  }4 G9 l
    . |' j* O- l3 H( R: S9 X1 @
    这事由不得霉菌的， 从内心来说，它一分钟都不想给
    + ~0 D+ t1 R* n+ r" ^
    2 n8 S3 f6 C- r& f) g只是形势比人强
    , L* P* {* g) v' K
    1 w) ~' V, u3 |7 ~" O
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    一身轻松

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    50#
    发表于 2012-12-18 11:29:46 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:07 ! ~1 h* O5 |  i
    也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

    0 l& f1 S, ^( C: H9 ^9 X5 T: g+ o不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局5 q! P+ E/ e, i! O& q( H: k& J

    ) B) B: q0 ~1 A, l) [( B这一点已经在缅甸实现了, 而且你也提到, 即使是有组织能力的国家, 美国一样可以通过很多形式来影响中国的利益, 甚至仅仅通过本土的期货市场等. 中国在2010年以前屡次试图建立自己的期货交易话语权,  但到目前为止, 仍然对国际资源定价权影响有限.
    3 d  Y% M% f: w. s# X8 _
    + q9 W" ?$ T% J0 K, Y3 t6 _# h9 H我说的苏联的经济模式问题, 不涉及这个经济循环的结果是用于军事还是民生, 而只讨论经济循环过程本身. 相对而言, 苏联通过经合会等方式, 确保了自身的经济循环过程可以不受到其他国家的干扰, 但中国没有这个条件: 至少在目前的经济体制下, 中国经济生产力的主要原料和主要市场都在国外, 尽管我们现在可以很乐观地说这是中国世界经济大国的体现, 但从安全角度来讲, 我们等于也把自己的脖子伸到了对方的刀前, 一旦出现非直接的因素, 比如地区动乱导致的航运中断, 先不管别的国家, 起码国内相关的生产就要受很大影响. 以本次钓鱼岛为例, 尽管高喊抵制日货, 但实际上抵制得了吗, 从日本进口的很多工业原料, 在短时间内是根本无法取代的. 所以中国的战略有其优势, 但也有其劣势, 不能过于乐观
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    一身轻松

    该用户从未签到
    51#
    发表于 2012-12-18 11:32:29 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:10 3 T* \: b6 H- q  q
    这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...
    6 ?( S! n4 e1 y" G1 ^  J  D- S
    建立一个事实的联盟即可( h; g2 H7 r# q& B- W! h

    2 F' ?* m" L- o: D; D4 K; U目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会搅得人很心烦. 而由于各种原因又不能对他们进行直接打击) R0 a4 W. n/ g$ _2 E: P
    4 F1 P6 d% i: A  L# }. a
    象PLO能威胁以色列的生存吗, 当然不能, 但以色列就是拿PLO没有办法一样
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    晨枫

    该用户从未签到
    52#
     楼主| 发表于 2012-12-18 11:58:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 21:29 * U' m* o/ a' ]" U* R0 I% v5 W6 E" Y
    不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局
    $ N( o/ q3 ~+ r; {7 c  l. ~% g0 U$ V
    $ Z$ W6 ], o6 N: d* ~, e这一点已经在缅甸 ...
    : e' k+ z$ z/ ~" y# \, O4 e9 ~
    经合会的模式是失败的，这是题外话了。中国经济和世界的整合当然是双向的，否则也就不是MAD而是AD了。哪有只有好处没有限制的好事？中国受到牵制，美国、日本何尝不是？如果中国搞经合会的模式，且不说谁来和中国经合，中国早就被围堵得死死的了，也就没有今天的坐二望一了。
    2 B8 K. w# a4 ?8 A- v$ }
    8 ^0 B$ S) b( W% A欧美在亚非拉捣鬼，这不是现在才开始的，未来还会继续。怎么办？见招拆招呗。
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    晨枫

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    53#
     楼主| 发表于 2012-12-18 11:59:45 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 21:32
    - B/ I* V$ L+ {2 ]8 J& r) H建立一个事实的联盟即可* w! X: @. N0 y) L2 z) L
    ; E& k; P* o: b3 p6 w
    目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会 ...
    $ n' D+ v( N0 o6 k
    中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。
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    一身轻松

    该用户从未签到
    54#
    发表于 2012-12-18 12:08:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-18 11:59
    - @( W8 ^2 z: G& v* s+ s# s中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。

    ( H& `, k# p1 C, u我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段
    4 ~$ h$ @6 P, b, C' a8 Q; J: z0 b; Z# |- w+ f+ {/ n6 T/ w
    至于经济层面, 我认为中间有很多我们考虑不到的因素, 比如南海, 为什么在菲律宾还没有软的前提下(从国内的新闻报道来看,菲律宾仍很活跃), 中国不继续对其的经济惩罚? 假如是真的有效, 而国内出于某种考虑, 继续将其置于舆论敌人的地位, 那可以理解; 但如果是经济制裁无效呢?
    % c9 z9 e0 w: M& A- S& P* l9 u
    9 @& ]: u; ]4 v" g; m所以在明确效果前, 不宜过于乐观
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    晨枫

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    55#
     楼主| 发表于 2012-12-18 12:30:35 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 22:08 5 [- R6 O9 k# e, G
    我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段
    0 n" V0 g$ r8 `/ |5 t
      _' b3 R: K6 Y& B2 I6 N: v+ f至于经济层面,  ...
    9 Y: A, y2 |3 J. m8 ]
    经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。
    " r' c. o% t( L( E4 x6 M7 l1 Q2 N
    对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅仅10年前，有多少人愤愤不平：为什么岛上搞台独，我们还要优待台商，让他们得利？10年后，依然有这样的想法，但岛上台独的声音越来越成为梦呓了。冷战最重要的另一个教训：如果不能用战争征服对方，就要用经济融化对方。
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    一身轻松

    该用户从未签到
    56#
    发表于 2012-12-18 12:42:15 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-18 12:30 2 W- F! S$ ^& ?# s" e0 D. D
    经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。7 X3 D' M3 X. c

    . o5 f- \7 Q3 Y, u, w3 Y: _对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅 ...
    , L. A( G- B$ _& u
    台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别人强不是因为未卜先知, 而是犹豫了半天之后正准备出脚, 发现先行的已经踩进狗屎堆里了. 事实上台湾对大陆的依赖也主要是因为97年金融危机后. 每个例子都有自己的成功之处, 不会有完全一样的情况. 如中日经济关系就没有能够化解中日纠纷, 不仅如此, 据说国内还有意压缩对日经济联系.
    5 r) p* P& K$ f. U0 d3 p9 ^8 j- Q7 P  k7 e
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    晨枫

    该用户从未签到
    57#
     楼主| 发表于 2012-12-18 12:45:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 22:42 / R' `+ q, P- u  p* O# R, g$ p
    台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别 ...
    5 _- U, m" v5 R% Z; [
    我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。
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    天天向上
  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-27 11:49

    • 签到天数: 120 天

    [LV.7]分神
    58#
    发表于 2012-12-19 10:47:41 | 只看该作者
    本帖最后由 天天向上 于 2012-12-19 10:48 编辑
    9 k( T- \( ^  t2 b3 z* F- y4 F+ A( X0 }, ^/ r1 z! z7 p. G
    爬完三楼，收益非浅。看了白色潜水艇的讨论更是KC飘红。
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前

    • 签到天数: 1956 天

    [LV.Master]无

    59#
    发表于 2012-12-19 20:38:55 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41 0 Q  T/ q. v$ o2 r- m
    笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
    * Y7 Y& m/ T" G0 N8 T
    麦帅应该看看NASA的全球夜景图
    ) G% r1 Y5 B7 F, j夜晚海上渔民打渔的灯光，太恐怖了

    点评

    MacArthur
    见过，怀疑是PS的  发表于 2012-12-20 07:48
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前

    • 签到天数: 1956 天

    [LV.Master]无

    60#
    发表于 2012-12-19 20:42:56 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-18 12:45 8 S3 z5 G% s8 J% U" O
    我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。 ...

    8 r# r" ?- `  O% L' ?. |4 ?; V前阵子丰田一度造势要改成“中国丰田”
    ! L% m" E8 o0 o" e吹了两天就没影了5 x5 c- S1 b( {6 t' U# l2 b5 X
    不知道是自己不来劲还是被抽回去了
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