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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
" l3 i0 U1 z0 o! e1 V- d8 j: B! S! e5 i7 \/ v( S/ v
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
$ [$ ^6 [& `7 p5 G( L: Y& s' B
1 s5 l4 |: H6 B$ U这点数量的坦克能干什么呢?
% R% d5 p0 ]! c6 @$ y
  t& f0 \3 F; ?/ I$ X乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。* ]& x- ~; h3 R

9 j& g4 K$ i2 L; z% J7 h反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
+ j- E! b7 H0 `# h6 B7 {) X9 a$ ]0 ~2 n
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
: [$ U  f+ h* B+ f8 Y
! ?2 n7 `5 {, x  ~在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
6 q  e0 [- Z$ l
1 l& l8 n) t" Q1 a8 ?/ \步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。- k8 ?! a. R0 A1 x
! A! ^7 r' }6 C+ Q3 \6 P6 q
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
2 \6 \# N! J% M/ X$ [. m
6 s) Q1 \( K6 b  G- o坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。- w" w0 n; M9 |

1 g: U- {# o- U但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
0 ~# C% X2 }2 J7 r+ r* H1 b; g9 D# W; x) g4 k) J/ P$ ^
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
$ X- ]4 j2 D- p* j* Y
" n! B$ p% Z  F: T! a更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。+ [2 ?1 }7 Q  A- n* V

/ W1 f; l- x8 t  b' |  ~这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
8 \8 ]# z6 l  F% V; j* Y6 ?8 H+ O1 i* j  ~  x0 U
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
8 }4 N. f7 O1 B- F  J- E6 ~+ J
+ N' a, `* z" ~  [( u西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。  [  G, F. C2 C$ N& S

# L! T" ?& C: }这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。9 `, @- |7 |/ Z) a- T7 B: f

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  • TA的每日心情
    擦汗
    4 分钟前
  • 签到天数: 2897 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 08:34
  • 签到天数: 2769 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?8 p- @: v! c+ G+ j% P
    好事也!
    9 M2 f' Q$ B" [4 j- ]4 n/ b最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:308 G1 p6 F. \) b" |' `
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    % o; c& K0 n! B3 P" {, u6 u# {乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    ; V' g! e3 y" c3 S% D这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    . K* ?1 Y( b% O$ e# I+ k5 R0 t; j好事也!3 H4 u6 q7 u3 K/ L( C3 I( P" y5 z
    最好是M1A2也来几个营, ...

    : w' C5 u, Y; W; }, v7 v可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ( ^0 L. k& c- Y- D. P6 z现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    * v% e4 g" i* g4 D6 x, B估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。- M  r7 Q3 g2 T4 U/ G

    4 x8 r4 _; }" Z7 H乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    4 分钟前
  • 签到天数: 2897 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01; G1 U) u" c8 {0 N, _( H- v* e9 y
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。' J! q- I7 P$ _5 z" T3 B. t. S

    & F9 o+ m) Q9 p+ W乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    7 b5 Y$ z) F) g7 ^, |1 ?& Y
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
      I1 c6 D7 q& {" K9 k. w) E! T2 L+ E; v6 u
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 291 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    * T6 D% G* c/ ]8 [8 I
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    : D/ {  g6 ~! k挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    * r8 T8 u! _  K. J

    ' Y2 R; N6 p) ?豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    0 `0 y) [0 R, u/ M" C8 O+ Q$ U2 M
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:18
  • 签到天数: 937 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    ( n3 o/ W5 ~; g( C+ l  N% Z
    4 k4 u* ~/ a6 |; N# J) O4 U坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 8 A3 h# Q. e8 e3 l
    * S- j5 ?0 _8 _+ w, Q0 p4 u
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。! n7 U* R- |! n7 A' N

    ( `8 d, y* G9 |& r2 C7 R5 I而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    * C4 ?0 Z, M2 }: U6 \' d' B  c: x' a: Q5 ~9 p3 y6 j6 `; c
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 " H2 Y' A4 w& B" g# o
    " ]$ }2 F. V; h! Y
    战事要升级了! & ^$ ]' T$ c7 k9 _9 T  c: x
    ; T1 ~  p2 Q( E
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26- p% R( z6 Y! p
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 2 I& U/ W; c; `4 O" O5 a
    $ m6 Z$ C! }/ B
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    4 B! a! [3 J' i& W$ C3 [- g) Q俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    " ^( V5 u9 C+ V8 ^/ {5 F
    ' M% ]/ U0 I& ~0 C( Y8 O这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。( W$ E+ `0 r  K; y3 Q
    ' I" @% D/ _2 g5 P$ X
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    5 v6 C! H; I9 N& X  p6 Y7 i俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    4 L, J5 a! c; [/ I& F$ w
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 291 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59# L" ]$ R' h( s/ j7 ]# Q1 X
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    / t) [$ `+ c' ?2 g4 B7 l北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    ( y1 E8 u* }% x; }- v3 i/ q. k4 Q7 T1 F* ^( H: U$ }
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。  T/ w- R4 d: B0 N6 }0 @7 f% L
      s% H; w  Z& ~2 P; D- Y/ T* ?
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    4 分钟前
  • 签到天数: 2897 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:592 |9 M8 C7 X2 k3 U1 X
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    " N! _0 b( s5 c
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:18
  • 签到天数: 937 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56! ~- L1 X+ N1 h; v3 l2 Z" M& H
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    0 V/ A/ z! \( b2 S) `" L/ h' o

    # A3 [+ G6 O( v0 J3 }- T的确也是如此。
    ; j" x6 Y" U' K0 f& y' d0 I  i' t  B5 i7 m
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。& D* g0 G1 e" v

    9 q2 y1 R; o; _' D有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。4 _: j$ j" B) i% W, U4 v
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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