塔利班能打下潘杰希尔山谷吗

晨枫

除了潘杰希尔山谷，塔利班基本上控制阿富汗全境了。各地可能还有小股军阀和前政府军势力，但大规模的武装抵抗力量只有潘杰希尔山谷一个地方。在这个苏军和塔利班1.0的伤心地，西方热切看到塔利班再次折戟而归。

. p$ U: B1 ~) C+ N& K
: b4 g; Q$ ?, d' Y" ~, F; o, Y0 |潘杰希尔山谷在喀布尔东北
: o* r5 F6 V0 f- `1 \8 |* s

这是名副其实的山谷
, A2 d* C% U4 ^  J8 ~  p
. [2 r; B2 g, g! G! \
谷里有肥沃的谷地
6 m$ b+ h) Q! X$ C; ]
! `- k! S2 v9 K1 Y' m; D
9 M. O( l7 u, o2 f. X更有险峻的山岭
" S/ ?5 x" H1 T& E) l! E' }5 S
潘杰希尔山谷在苏军入侵年代就很有名，武装到牙齿的机械化苏军屡次进攻，都被打得吐血而归。在塔利班1.0时代，这也是唯一从未被塔利班控制的地区。现在塔利班已经包围了潘杰希尔山谷，切断了交通和通信，但没有发动总攻。塔利班要求守军放下武器谈判，这是在招降纳叛了。除了各种政治考虑，是否投降最终可能要看军事考虑。如果塔利班打不下潘杰希尔山谷，那是大概率等不到投降的。那塔利班2.0能打下潘杰希尔山谷吗？
# I& w" w- V2 M
, E) O$ b! D) G1 C潘杰希尔山谷属于北方塔吉克族的地盘，在历史和文化上与塔利班的普什图就不对眼。在苏军入侵期间，马苏德领导的北方抵抗力量成功地打退苏军，除了斗志和战术，很大原因在于苏军战术。
% O9 E, d; S+ L6 G  L9 S+ o
苏军擅长机械化重兵集团的大纵深穿插。这在平原上是很厉害的打法，但在山区就有问题了。机械化部队只能沿河谷穿插，对方不仅可以退到山上避其锋芒，更可以在沿路不断打击第二梯队和后勤部队，最终使得机械化前锋泄了气。在苏军时代，连围困都难，因为巴基斯坦在100公里之外，高山上的补给线根本就不走大路，很难切断。
8 q' k$ y, ]( y  O8 F7 }2 E9 {. D
塔利班1.0席卷阿富汗靠的不是军事胜利，而是政治胜利。打跑苏军后，军阀之间的混战和腐败弄得民不聊生，以宗教和清廉为号召的塔利班成为一股清流，很快扫走了各路军阀。当然，塔利班很快把原教旨主义强加在所有阿富汗人的头上，严刑峻法遭到痛恨，最终葬送了自己。然而从头到尾，塔利班1.0在军事素养上是乏善可陈的，这真是一拥而起的乌合之众。
7 @4 Z; K1 i6 V( c
塔利班2.0的军事素养很少见到认真的分析。面对优势美军，塔利班也很少进行大规模攻防作战。但塔利班的小分队（到连营级）应该还是过硬的，否则跟美军根本撑不了20年。而且塔利班的特长还就是山地小分队作战。

3 ~! Z# `1 O; b0 m$ z1 C$ K) m4 h5 ~9 v山地战本来就难打，机械化地面部队行动受限，重火力射界受限，空中机动受到肩射防空导弹的威胁，不熟悉地形很容易吃亏。即使有GPS、空中引导，地图上看起来十来米的高差不是事，但眼前十来米的峭壁要是上不去、下不来，还真是没办法。
, W' T  A$ Z% q- ?# C
但这是对正规军来说的。即使在拥有大量缴获装备的今天，塔利班军事力量依然是轻步兵为主的，更加准确地说，是山地步兵，估计连炮兵都很少。塔利班也是在阿富汗的崇山峻岭里打出来的。这决定了塔利班2.0如果进攻，潘杰希尔山谷2.0将是与苏军和塔利班1.0完全不同的情况。
1 `& @4 ]" i# ~& y* M
首先，塔利班不可能机械化快速突击，塔利班也根本没有这个条件，几千辆悍马加几十万M4突击步枪是谈不上机械化突击的。其次，潘杰希尔山谷不能指望来自巴基斯坦的支援，来自美国和西方的支援也不大可能。第三，潘杰希尔山谷的抵抗力量将与塔利班打一场轻步兵对轻步兵的山地占，而战斗经验和指挥协调方面，塔利班可能还占优势。
; G7 a; y7 i( D; I3 p; v
在过去20年里，塔利班一直在作战，而且主要是在山里，只是近期才打进平原。相反。潘杰希尔山谷里，并无反抗美军的需要，也较少塔利班的存在，战斗经验方面反而欠缺。塔利班的进攻更像湘西剿匪，而不是胡宗南打延安。

塔利班据说有7万武装人员，难说这到底有多准确。这既可以是塔利班的全部武装力量，似乎不大可能，7万在一个星期里击溃30万似乎夸张了一点；也可能只是塔利班的机动部队。如果是后者，调动到潘杰希尔山谷啊方向，会对反对派武装是很大的压力。如果是前者，要维护全国治安秩序的塔利班根本没有足够的部队封锁和围攻潘杰希尔山谷。
+ S# C& h! r( F  W3 e+ k
好在塔利班现在没有急于进攻，反对派武装也不急于扩大战斗。最好双方能达成政治协商，阿富汗实在是不需要内战。但如果需要，塔利班还是打得下潘杰希尔山谷的，当然代价不会小。山地里的轻步兵战斗本来就是拼消耗的，伤亡小不了。
- P$ ^. {2 e! M$ ]/ u9 G

MacArthur

( v4 A$ J# g) D5 s2 j( `2 b/ ^
* a( x) `. I' ~9 L7 y司机“热切地期望”着塔利班能再次上演战无不胜攻无不克。。。
3 K' `9 l3 g: \6 ~5 R9 T
. [9 d& q- Q/ l; f8 T/ |6 l

塔利班的进攻更像湘西剿匪，而不是胡宗南打延安。

2 R: P6 Y9 n( V8 z" Z& V5 _* n干脆说塔利班横扫千军如卷席算了。。。 如果那么容易而不去剿，想干嘛？养寇自重吗？
0 v$ D, w7 O8 `" h$ X1 b: N
塔利班第一没有动力去打这个仗，第二也没有能力去打这个仗。没有动力是因为潘杰希尔往北传统上都是塔吉克人的领地，塔利班们在那里不受待见，难以立足。阿富汗表面看是一个国家实际上内里还是四分五裂的部族社会。塔利班主体仍然是普士图人。

说他们没有能力打，第一潘杰希尔本身地形就是易守难攻，第二轻步兵对轻步兵，塔利班打了二十年北方联盟也并不是呆坐二十年，不愿意投降塔利班的政府军都汇集在此。第三别忘了外援 -- 2001年美军特种部队就是在北方联盟的配合下才摧枯拉朽干翻了塔利班。能联手第一次就能联手第二次。而且真打起来塔吉克政府估计也不会袖手旁观。

$ N" F" P  J8 ], l! ]: q当然不打最好，除了“国家”分裂一点，对老百姓来说反正都是一样交租给谁不是给。几百年来草头王们来了又走，能指得上的还就只有基于血亲关系的同族了
5 @9 q- @6 s. x* G, k
% L% q; ]$ ~8 u3 Q; ]- P' \此外小马苏德的态度值得注意：虽然其父死于塔利班之手，但据称此人从小被培养成了一个和平主义者，不大擅长打仗。他跟副总统沙希德对塔利班的态度会有分歧。这也会是一个变数。
% B8 M2 b" u9 m' ~. E! n, B

晨枫

MacArthur 发表于 2021-9-1 11:45
+ `/ u0 c' x5 N2 u0 a( L- m司机“热切地期望”着塔利班能再次上演战无不胜攻无不克。。。

你看错了。我没有一个地方说过这会是容易的，我只是说这是做得到的。塔利班是否愿意付出这个做到的代价？不知道。

过去20年里，北方联盟还真是呆坐，不呆坐干什么？和政府军打？和塔利班打？都没有发生。
8 X4 f5 l9 R2 w+ l, V  u; L, D
不愿意投降塔利班的政府军汇集于此不假，他们的同僚痛快地投降了，他们的战斗力突然爆表了？
9 G& O9 t7 ^  ], T" Q& n+ f8 F
) \0 i' S# f$ t实际上，政府军主力从来不在北方，而在南方，因为那是塔利班的基地。你前面贴的政府军名将就是在西南作战的。
* `$ a+ M( ]! Q8 E: z9 [. @
美军特种部队在北方联盟配合下二次干翻塔利班？你想多了，美国在下一个100年里都不想回到阿富汗了，除非总统想在3分钟里被弹劾。

. X0 w  f; U, n) ^6 m" \塔吉克的态度很微妙，但塔吉克对北方联盟就像当年巴基斯坦对塔利班一样，都要有背后的大国才能成事的。知道你又想说美国可以成为塔吉克背后那个大国，你也得先看看地图，美国从哪里通过塔吉克支援北方联盟。，而塔吉克有什么本钱顶住中俄的反对而容许美国势力再入中亚。

MacArthur

晨枫 发表于 2021-9-1 12:58
不愿意投降塔利班的政府军汇集于此不假，他们的同僚痛快地投降了，他们的战斗力突然爆表了？

; m+ T/ H! Q- Y. P5 u塔利班能拿下全国，也未必就是“战斗力爆表” -- 不过是对面崩了而已。所以说要打赢一场仗，也用不着“战斗力爆表”，只要好好地该干嘛干嘛就可以了。愿意投降的都投了，不愿意投降的，也用不着爆表，只要该干嘛干嘛，该打枪的打枪，该扔手榴弹的扔手榴弹，塔利班就没法打顺风仗。。。
8 _. B8 ^9 F& h! @) s: R8 w' `

美军特种部队在北方联盟配合下二次干翻塔利班？你想多了，美国在下一个100年里都不想回到阿富汗了，除非总统想在3分钟里被弹劾。

% A; e4 d* O; i0 M) V- j6 g用不着大张旗鼓地“重返阿富汗” - 估计也没人感兴趣 - 虽然美军走了，但是CIA跟北方联盟的联系仍在。目前在潘杰希尔谷地里仍然有美国人，是不是CIA不好讲。美国人提供援助根本用不着大规模，简单到给北方联盟提供一下基于卫星图片的实时最新动态，给点情报就好了。真打起来的话，来两架无人机，往下丢几枚长钉 -- 这种事情根本用不着总统批准，也不需要总统事事过问。说“三分钟被弹劾” -- 只能说这属于大家拿人对于米帝的想象啦。。。

' w) n1 M0 y. D4 E! {8 t! w* r- g
$ h( |( b! F. j: c0 S! n

晨枫

& q, N' ^0 ^8 I) J7 y3 T. c

MacArthur 发表于 2021-9-1 12:12
: T- `4 J, d5 ~5 u塔利班能拿下全国，也未必就是“战斗力爆表” -- 不过是对面崩了而已。所以说要打赢一场仗，也用不着“战 ...

0 H0 a4 @/ r, C, r/ O  d4 p
; `' |0 E" f9 a说的好像“对面”一下子莫名其妙就崩了一样，还真不把豆包当干粮了。为什么“对面”只需要“打赢一场仗”？塔利班打了20年了，就是输一场战斗又如何？
7 m- H* F; ?2 d  I/ @( \4 f& _& g
当年的北方联盟有与苏军大战10年的战斗经验，今天没有；当年塔利班是军事菜鸟，今天还活着的都打成精了；当年美国特种部队加北方联盟得到美国空中力量的支援，今天没有。还真以为几架无人机加“长钉”就解决问题了？那这20年美军在阿富汗都干什么吃了？

美国再大规模介入阿富汗，你看着总统是否能在国会弹劾程序里挺过三分钟，还是两党联手弹劾。
$ ]) h4 L) s7 {# r: f6 t* }
; L5 r! k' r6 E6 O7 d" l美国那么厉害，撤出越南后，屁都没有再放一个，倒是那么迫不及待重返阿富汗？这是什么人的想象呢？

MacArthur

晨枫 发表于 2021-9-1 13:21
# [$ q+ G2 [5 a5 N  j说的好像“对面”一下子莫名其妙就崩了一样，还真不把豆包当干粮了。为什么“对面”只需要“打赢一场仗” ...

米帝的无人机，不但会在阿富汗上空长期存在的，而且还仍然会时不时往下丢两枚地狱火。。。 这个用不着想象，这是现在正在进行中的事情。
' G: e* x  A* n. H& j7 v) \
没人说要“大规模介入”，我上头一个字都没有提到啊。至于说啥“两党联手弹劾”之类的，的的确确是想多了 -- 总统对外用兵本来就不需要国会授权，更何况还有2001 AUMF法案为总统的任何军事行为背书。借口嘛，都是现成的，喀布尔机场死的那13名美军需要复仇啊，打击ISIS-K任重而道远啊。
- U0 X, K: a5 S3 C3 g" K
9 n8 [: K3 q3 w# X: e. j8 z3 L从小布什时代开始，米帝在非洲多处频繁使用无人机狙杀对手，到现在哪一任总统也没有因此而被联手弹劾过


5 A5 G, D+ [" }8 g, a- {

晨枫

MacArthur 发表于 2021-9-1 12:50
米帝的无人机，不但会在阿富汗上空长期存在的，而且还仍然会时不时往下丢两枚地狱火。。。 这个用不着想象 ...

你倒是给我说说，美军撤出阿富汗后，无人机从哪里起飞，从哪里进入阿富汗？
( z8 G8 z9 F' z1 c
7 `2 |( w2 [) I再给我说说，零星无人机是如何就能把十万美军加上大量无人机都没能收拾得了的塔利班又给打散了。

MacArthur

晨枫 发表于 2021-9-1 14:00
你倒是给我说说，美军撤出阿富汗后，无人机从哪里起飞，从哪里进入阿富汗？

巴基斯坦啊，这还用说。巴铁这点儿觉悟还是有的 https://publicintelligence.net/a ... -bases-in-pakistan/

再给我说说，零星无人机是如何就能把十万美军加上大量无人机都没能收拾得了的塔利班又给打散了

5 C' |1 ^8 t9 @# U塔利班是靠躲藏“躲”赢的，又不是跟米帝军事机器硬碰硬打赢的。真要聚集起大军来，那可是空中打击再好不过的目标了。也用不着成吨炸弹往下丢啊，看看阿塞拜疆怎么收拾亚美尼亚的？点打击嘛。
- ]; ^3 t" X  S3 t7 R. W# r
9 ^1 q6 t5 F. J4 n0 w% g再说了，如果潘杰希尔真打起来，美国人只是在那里帮闲敲边鼓而已，当然犯不着撸起袖子亲自下场啊。。。 只需要偷偷来两下援手、使点儿坏，让塔利班进退不得，就足够了。。。



$ t( y/ M5 F! n6 r. e

井木犴

麦上将vs晨司令,你俩掐的好看

晨枫

MacArthur 发表于 2021-9-1 13:27
巴基斯坦啊，这还用说。巴铁这点儿觉悟还是有的 https://publicintelligence.net/a-look-at-u-s-drone-bas ...

8 h" T% Z5 K% w9 D: s7 ]再看看你这public intelligence是哪一年的。是2012年2月！

# A  K) n" F9 A/ I2 i7 A- a4 t巴基斯坦早就公开拒绝美国设立无人机基地了。没有明确说美国是否还有飞越权，应该没有，至少不是blanket permission。

" n, A6 }9 I2 E! g+ V2 B0 ]阿塞拜疆是靠无人机打败亚美尼亚的？地面的大军都在睡觉还是刷手机？不要把enabler和main strike混淆，否则有损麦帅的military credential啊。

在阿富汗所有地方，美国只要不是all in，政府军就望风而逃；在潘杰希尔，美国只要偷偷来两下援手就足够了，你这翻盘可够快的啊。

MacArthur

晨枫 发表于 2021-9-1 14:56
  w# J0 g  Q, T再看看你这public intelligence是哪一年的。是2012年2月！

巴基斯坦早就公开拒绝美国设立无人机基地了。 ...

% A0 y0 m5 G0 `3 O# Y& }* ^没用的，2011年巴基斯坦就公开宣布拒绝CIA Drone base in Pakistan...
) [+ N$ L2 m! o9 o
! [, C  {& h7 E# K, v9 b1 C同时还有另外一条新闻大约都没人注意：U.S. rejects demands to vacate Pakistan drone base。。。


0 r5 w+ z$ V5 V& i- I3 F' w美国佬脸皮厚，你能有什么办法？当然不排除是美巴双方演戏给塔利班或者狗大户看的 -- “你看你看我说了让他们滚蛋他们不走啊。。。”
1 n* G, K# j; y; ^" f& o6 P
7 a, N3 T  v/ b! R+ p

在阿富汗所有地方，美国只要不是all in，政府军就望风而逃；在潘杰希尔，美国只要偷偷来两下援手就足够了，你这翻盘可够快的啊。

不需要翻盘，只要能挫败司机对于塔利班速战速胜的期望就够了。。。

3 s) W6 J8 p  f; B8 _

鳕鱼邪恶

MacArthur 发表于 2021-9-2 01:45
! f+ g) Q( x) n/ f0 Y5 D  T司机“热切地期望”着塔利班能再次上演战无不胜攻无不克。。。

错了吧？老马苏德不是死于塔利班之手的。

晨枫

MacArthur 发表于 2021-9-1 14:31
3 u: k5 Z7 q* T没用的，2011年巴基斯坦就公开宣布拒绝CIA Drone base in Pakistan...
: E( E4 N+ y, B: J5 h; |
' p) i& {+ I  i/ I  c同时还有另外一条新闻大约都没人 ...

# `' V9 h: z4 s' E) f: C
4 I/ x5 [6 r- c% z1 p; r! w你还真以为美国只要脸皮厚就可以罔顾巴基斯坦的反对而在巴基斯坦继续保留基地？

4 \: w, O+ A4 g1 V你倒是给我说说，巴基斯坦为什么要容许美国利用巴基斯坦基地去打塔利班？
& b# ^+ D- J/ j+ b( d4 K
! b' ^( q2 q  b6 |2 x- h. F  [我从来没有说过塔利班可以速战速胜，我只认为打得下来。

赫然

MacArthur 发表于 2021-9-1 14:27
巴基斯坦啊，这还用说。巴铁这点儿觉悟还是有的 https://publicintelligence.net/a-look-at-u-s-drone-bas ...

) @- a0 l4 \6 G# w9 l" h* ^
坚决鼓励你和司机斗！文斗武斗都可以！
; N+ u6 f# B. Y) t  `
; G, b* k, T9 B不过，总觉得你们斗错了方向。阿富汗局势的发展，主要不是武装斗争问题，而是政治斗争。
. G3 t/ [- S2 N/ ]7 r" d" K" X5 H
. ?7 ?& r3 l- y& ]北方联盟极大可能最后用自治区，联邦，或者邦联这样的政治方式解决。军事表达只是在政治方案框架内的很小一部分。

( |$ ~. q! Q0 C阿富汗问题要是纯粹军事能决定的，就不会是今天的结果了。
2 g% Y/ @! W5 E$ c! p; l; ^. _

晨枫

赫然 发表于 2021-9-1 14:46
坚决估计你和司机斗！文斗武斗都可以！
2 i8 Q" U# y- ]+ O7 F0 |
) V9 b& F* T+ {不过，总觉得你们斗错了方向。阿富汗局势的发展，主要不 ...

! j0 |. c' x9 x9 w- F- t8 d! d7 o同意。估计塔利班就是在压北方联盟谈判，否则早开打了。

MacArthur

晨枫 发表于 2021-9-1 15:42
你倒是给我说说，巴基斯坦为什么要容许美国利用巴基斯坦基地去打塔利班？

. n! j- h5 d6 a; d7 o# x) s不清楚。。。 大约跟巴基斯坦三军情报局ISI长期以来跟CIA 貌合神离、貌离神合好多年了有关？
+ Z0 ]3 Z: p/ E4 {! {9 S% r
* T3 {% q/ H3 [1 H  ?* M# d6 C巴铁虽然跟天朝铁，但在情报领域，人家跟CIA才是真铁。ISI直接就是英国人帮着建立起来的，长期以来跟CIA有密切合作的传统。所以当ISI说笨拉灯不在巴基斯坦时CIA信以为真。。。 直到后来循踪一直trace到阿伯塔巴德才大吃一惊，这也导致两家之间产生罅隙和分歧。阿塔是ISI养的这点儿没有疑问，但是ISI出卖塔利班小角色换取CIA的支持也不是没干过。CIA一直在巴ISI和印RAW之间玩平衡术，挑斗两家争端并加以利用。两家都知道这一点但又不得不咬着牙听大哥的，谁让人家拳头最大呢。。。
) J% J3 i0 H1 C% @; U+ }: E

MacArthur

赫然 发表于 2021-9-1 15:46
% Q, @/ ]3 R( ~! C, D) C- _不过，总觉得你们斗错了方向。阿富汗局势的发展，主要不是武装斗争问题，而是政治斗争。

4 y1 k3 i, ~: I5 J& e的确。就小马苏德几次表态而言，感觉他并不想打。。。 反而副总统Shaheed总是一副不共戴天、坚决不谈的态度。所以北方联盟看来也并非铁板一块。政治媾和的可能性不能说没有。。。

' g, L( V7 U  x4 N! ^, m' M6 ?其实这也是目前这个样子最好的结局了。好不容易熬走了苏联毛熊，熬走了米帝白头鹰，大家就不能坐下来歇一歇，一起喝杯茶么。。。

+ i6 L( Y4 u4 H! Q可惜宗教并不理性，能走到哪一步，还真是Inshallah

; ]! E: U# S+ T# j1 _5 V

石璧

根据毛泽东思想李自成经验，进城第一是讲纪律，象一群沅小七可不行，未经审判随手杀人还不知羞耻放上网更是不知所谓

3 I- D! C" C+ l9 I4 `9 g阿富汗的军阀混战才刚开始，未来是一出悬疑，惊悚，灾难片

赫然

MacArthur 发表于 2021-9-1 16:10
的确。就小马苏德几次表态而言，感觉他并不想打。。。 反而副总统Shaheed总是一副不共戴天、坚决不谈的态 ...

估计应该是有的谈的。

看政府军的崩溃，说明阿富汗经过半个多世纪的战争，已经没人想打仗了，尤其是外国势力大规模退出以后。

晨枫

MacArthur 发表于 2021-9-1 15:02
不清楚。。。 大约跟巴基斯坦三军情报局ISI长期以来跟CIA 貌合神离、貌离神合好多年了有关？
/ ^9 O: k- |+ W' N
% F& Q1 M5 a$ K& ?, R7 h# ]巴铁虽然跟 ...

但你还是回避了问题：

零星无人机是如何就能把十万美军加上大量无人机都没能收拾得了的塔利班又给打散了？