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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
  • 签到天数: 2036 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:342 i& g4 Y. n0 U1 s
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。) C/ ~8 O) z- G5 {* [. a4 N; l

    ) ?  E( T: l+ l5 C( y& ?奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    , J' j. Q- ~. W4 u4 k% G' @
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
  • 签到天数: 2036 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    7 ]- m$ \  P0 x) K" J8 j今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ! I9 a7 F# C( k+ S: b6 t# A! G3 o* R$ H

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    9 分钟前
  • 签到天数: 1952 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41' B6 s6 o& D6 H% j6 `5 g
    挨揍是德棍; w0 g% q0 {  q  q! O  d0 V
    + b. d" I. n+ @! l# Q2 O
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    4 L. O, s5 l+ A+ g5 z空客总部在法国,俺算法棍0 I5 U" N: d7 ~
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
  • 签到天数: 2036 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    . N; T8 A6 k3 ?6 s, a由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    8 B3 p5 o# J& T) d7 \: F! O
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    12 小时前
  • 签到天数: 2824 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    ) k2 @4 U7 q6 Z# w4 @写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    5 h9 l: f2 R; Q$ O说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    % _8 t4 S( n3 I- r* v# p: B
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    ; M. {, V6 g0 l4 D# T) a
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    % ~* }* O. T* b你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    $ |* H* u, y, M- v就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!) P* D5 c" H, B
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    4 Q  R  a5 G' _- x: [7 t' @2 G" |就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
      u, s& ^1 [9 W( s( a ...

    - ~, ]2 q2 |( S  J1 K* J% l这与信不信毫无关系。9 M1 j& Z8 B( Q, `6 Y# s

      _0 E0 E% R. ]( m+ d7 Y5 U* m# Q看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情

    18 小时前
  • 签到天数: 2605 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    8 z6 L1 ]! I7 G; n, l. {  U这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    ; }6 D3 E  }, n. F2 ~* ]" x& E# ?' c0 y8 Q+ h: q1 ?# X, \

    1 F5 y6 f2 n) Z# C, {帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。% m- g) r+ L/ P; n5 x: A

    " Y9 @9 f! j' H% O) |; P+ A
    7 ^1 r8 h( T' h4 \- W; x! ~0 e& `

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
  • 签到天数: 2036 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55) X0 O4 c  k0 i, w0 G% O1 j: R8 c
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    + _/ J$ y& M3 E, X3 Q谢麦帅加持
    2 O* B! p; c8 B6 B. B# b" U6 l- n- B! c" A) J& N% H- ^3 L& u
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 & O# l+ p2 l1 P
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    6 B3 N1 w  a% a  P0 d就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    , w/ V% t9 {( T3 }" \ ...

    6 d( M7 ?9 S- k5 G- b$ W
    , Z& J! y( O" N! n+ f2 X! e* @4 sJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。; X- v* I% I# m% r% ]* ?8 e3 k  k9 v

    ' e* X5 d6 l: C) \6 G6 ^  W现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。8 w7 F2 Z8 ~, A- Y, e1 F$ S" y
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    3 F8 ^+ q$ T7 ?5 u# j' c这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    9 G  g( B$ {5 }! s) l6 t! m  B" M
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。0 e' i6 L" s2 W) R
    & v0 i+ b  \3 A4 b! ]
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。: `2 s1 t/ Y3 e

    , d8 Z* z, I9 s1 D9 U* b当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    / h, }6 |8 O( j4 j4 ]2 h
    3 ^8 x/ A# O6 N- [- s8 Q1 K/ C+ |神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。; x( _, i* Z# P2 w! R: {, E

    ! ~  }! V9 C* t! ^- v4 W在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。; j+ C" o( S. i1 m7 ^) w
    # o& }2 D. E$ |: ^
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”" |3 M9 a  p5 _$ C8 o% v6 `0 [
    , Y5 s  d, E; p- I% S
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    0 b; E; B; R; S( c6 `
    0 ~; B  x" h, q. K. o滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    9 n+ K) R+ x5 ]
    . n: z6 s1 E  y7 v8 Y, P1 u6 ~在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。' @, c7 k  b  u6 D8 r7 O

    ) r0 q; P$ ?  T7 n) Z/ BMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    2 z/ f( g7 a/ g# D9 S$ }4 x( k, |, [( u6 N$ l4 `3 e
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。7 f; a: d3 [- q" T) o' R+ a" G
    " B6 Q- w  d; w. U
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。" `- h) {9 j  ]# T

    ! [. K9 e. }2 N: ^4 @: ?用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    - @! S( F0 v: x- N5 n' m) K3 Y# }
    ) |3 h  s4 O7 J$ Y" c) ?5 Q2 v$ d更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    . v: N$ `' k# i- n. X) L  F7 u- S7 g- F- x0 E% J# p9 j( J
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。2 y7 s3 m& U2 h

    " F. t: C8 @" v  HMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    0 A: ]+ U! ?9 _; }: z0 H' C( J9 W) I2 g* V" _% W. w. n+ ^+ t: s/ ]
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。9 p7 j9 @% Y* [. X4 |2 {. T+ C

    % j! v! \6 T; U5 z也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    10 小时前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    3 `) [( h# S% M( P: p& Z4 W下班回家,该大战神牛了!- A  `7 P8 t7 p

    / a, X* @6 i! k  @2 y9 r1 L0 [6 A4 t0 E神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    ( w) W) O; @0 h  A晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。1 w7 S/ H& t6 K4 T3 J! g

    ' A- k. Y3 A+ R+ c% q  {737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    % _! |+ ?$ i1 L$ y1 G2 y7 k
    % ]+ a1 B8 X8 \8 V3 h. K6 m再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20% I3 x+ S& S7 }9 o1 Z
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    5 C) P+ ^' h6 l' Z, N1 @" B737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    2 J( b. f* }8 }4 i' n8 J1 \& Z
    . f# g! M- c! l' K但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    " V) T' I/ A% r/ [6 }8 x空客总部在法国,俺算法棍
    6 P+ x' O+ _3 h4 l0 \. ~5 w1 ^你波音黑可以简称波黑
    0 H9 A! C3 h$ o/ `5 X/ Q6 B" E' A
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:325 V8 G( m7 g  r8 X+ ]. x& i
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    . i- I. @# U" o这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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