从对夏朝的争论看对历史研究的认识

南京老萝卜

我倾向于老兵说的，夏朝不存在，因为没有明确的典籍和出土文物的支持。
6 O2 h; u# i0 Z" n商是一个文明，但是这种文明是不是王朝的形式，过去也有争议。但是100年前确认的甲骨文以及殷墟的发掘，是个很强的证据，说明商朝是存在的。
' g+ r+ ~7 ?# Z1 B$ D) n4 [( Q! Y: K但是夏朝缺乏这么一个考古支持。从破译的一千字左右的甲骨文看，既没有“夏”字，也没有“桀”字，而是一下子从帝喾跳到成汤。但是甲骨文中有“禹”字，而在汤之前，商还有其他的君王。这似乎是说，夏禹的部落和商是并列的，并没有上下关系。
2 ?4 i$ m# |( e7 R0 s2 e6 M传说中的夏朝即使存在，离司马迁也有一千三四百年了，相当于我们今天回看隋唐时代。司马迁那时候还没有甲骨文，但是他写的商世系表，也已经被甲骨文所证实。人们不得不想，既然商世系表是对的，那夏世系表也应该是对的。
所以我认为，在夏朝那个时代，确实有一些文明形式，比如夏，二里头，早商，红山，等等，但是朝代，我认为要有几个要素，比如社会内部的等级划分，外部的部落之间的控制与被控制，如果没有这些因素，这个文明形式还不能称为“国家”，所以就谈不上朝代。夏，属于证据不足。

南京老萝卜

兜胖胖 发表于 2014-1-23 09:40
; i" I6 A) b( a7 ?9 M: w会不会是类似秦代周一样

不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。
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反正仅仅凭典籍的寥寥数语，就说夏朝是个确定的朝代，这个依据不足。

8 T: l. J; `4 d, s- ?8 l# ~我们看看埃及的断代就知道。埃及文明可以一直追溯到6500多年以前，即公元前4500年，但是那些东西都太久远，和中国的三皇五帝，夏朝一样，模模糊糊，所以埃及真正的朝代是从公元前3000年上下埃及统一，由部落形式向专制主义的君主制转变开始的。埃及从这时候开始，有确切的考古发掘作为支持，人们可以指着这个遗迹说，这就是某个王朝的东西。埃及在公元前3000左右，各王的在位时间有几十甚至100年的误差，但是好像历史学界能接受这个误差。不像二里头，它的一期二期，尽管从碳14可以测出它的年代，但是你仍然不能指着它说，这是夏的东西，因为你至今不知道当年是谁住这个房子。

- X2 F' D3 {: E% Q1 ?5 P说道埃及，就不能不提法国人商博良。拿破仑的军队当年在埃及征战的时候，曾经在一个叫罗塞达的小村子里筑工事，发现了一块石碑，就是罗塞达石碑。上面刻了三种文字，古希腊文，古埃及文，象形文字。商博良花了20年时间，于1822年把它破译出来，顺带创立了一门学科，埃及学。象形文字破解了一大堆埃及的古代史。商博良曾经学习过古汉语，看看跟古埃及的象形文字有什么联系。

与商博良奋战石碑的同时，英国的托马斯杨也在研究。托马斯杨是“世界上最后一个什么都知道的人”。有他命名的杨氏双缝实验，提出光的波动原理，解释了三原色原理，测量了光波的波长，提出了能量概念，建立了弹性力学的杨氏模量。就罗塞达石碑而言，托马斯杨最早认出了“托勒密”这个字，然后商博良认出了“克娄巴特拉”和“亚历山大”。

  p# k8 f- l+ v8 R" G% a你看300年前，人们既不知道古埃及的朝代，也对商朝存疑。今天不都解决了吗？所以不知道，不确定，就放那儿好了，也没啥。

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猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
4 {! W: F- R4 \( i9 C对于国王在位时间来说，几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢？真不理解。 ...

; I7 F# g) `# B5 q. Q/ a8 B这个主要是因为，埃及的年表有不同程度的缺失，而且文献记载不全。
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6 B$ C6 E" _# I1 \埃及人没有玛雅人，有统一的时间起点，比如公元前400年，公元500年。埃及人是象中国古代一样，某王登基后的第三年，某王登基后的第15年，这样。时间一长就乱了。
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6 v' P; e3 O* x+ V: g% s9 @商博良在游历意大利期间，曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件，列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期，也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西，在埃及可以千年不朽，但是对欧洲水土不服，容易折断损毁，所以当200年前商博良看到的时候，已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年，相当于我们今天回头看三国演义，就算没有损毁，这可信度也要验证。

巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年，于1866年发现，列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间，而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
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$ @  S' h* {3 ~' C7 P其他的还有阿巴多斯王表，列出了美尼斯到19王朝（公元前13世纪）的76位法老。另外有萨卡拉，卡纳克等若干王表。
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除了都灵王表，其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的，对着其他资料，大家互相参照，所以时间上也有大大小小的出入。
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- N6 e) c! Y* T$ L0 E: @% i史学界建立王朝的标准应该不是时间，你想，商朝，西周早期，也没有确切的时间，但是作为朝代没有问题。

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看客 发表于 2014-1-23 15:04
1 O5 {: W4 ~6 V3 ~0 M埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

埃及古代史，资料还是满多的。
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0 {$ Y8 |) Y) j% Y埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右，是从某个大臣的墓葬中出土的，但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙，记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。

除了这个纸，埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来，比如前面提到的名表。还有墓葬，壁画等。

阿玛纳书信写于公元前1300多年，就是商朝中期，反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件，其中24封被破译。
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还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献，其中就有法庭记录，遗嘱，税单，书信，医学，等等。给你举两个例子。

; S* B9 R  y9 H第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒（小麦有单粒和二粒两个品种）上小便。如果两个都发芽了，那么恭喜你，你怀孕了。如果接下来，只有大麦粒继续生长，那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长，那就是女孩。
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+ P3 Y5 t) L/ p第二个例子是公元前2000年，也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候，一个叫赫克纳科特（hekanakhte）的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年（公元前2002年）的春夏之交，他被派到南方出差，他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸，从首都向上游走10里地。在离开家的时候，老祭司给了儿子两卷账册，分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后，老祭司给家里寄了好几封信，涉及田地farm，和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆，名叫Iutemheb，家人对她不好，他给家里的信说：
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"我告诉你，不要让霍太佩特（大概是老祭司的女性亲属）离开她（我不知是指谁，是霍太佩特还是Iutemheb），也不要让她的美发师，她的仆人离开她。好好照顾她！也祝你一切顺心！但你过去没有爱过她（这里指霍太佩特），现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮（Ipi， 不知是哪路神仙）---- 的名义发誓，凡是侵犯Iutemheb的身体，犯此恶行的人，就是跟我做对，我就要对付他！嘿！他可是我的新老婆，该怎么对待一个男人的新老婆，大家都很清楚。注意！只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事，有谁受得了？我和你们一样受不了！ ”
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" g* g# r$ ~6 P0 B$ b. C" V总之，古埃及的文献涉及了生活的方方面面，包罗万象，不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂，曾经写过一部小说，叫做《死亡终局》（death comes at the end），它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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看客 发表于 2014-1-28 23:06
/ b2 @' D/ |% b9 z; c4 t2 ~我为什么认为这二者有可比性已经说得很清楚了，没必要再另开一帖，此其一；我的问题扣着这个帖子里的具体 ...

+ x: M4 X; V+ s! V$ ], q2 V7 Z说说我对夏和特洛伊的理解。
史记记载了夏，我们也挖出了一个二里头。但是二里头没有东西能证明，它就是史记里的夏。当然，有可能夏人还不会刻牛骨头，刻木头上的都烂了。但是假如在二里头发现一个石刻，画了大禹治水的故事。或者，在商时代，夏应该还有后人，他们用甲骨文记述了祖先的故事，那应该可以说夏是存在的。
我对特洛伊不了解。看村长的解释，大概是这样：希腊罗马时代，确实是有一个叫”特洛伊”的城市；140多年前，谢里曼对这个地方进行考古发掘，发现一处遗址，命名为”特洛伊“；虽然谢里曼称这是荷马史诗特洛伊战争的发生地，但是早就被证明没关系了(这里面有料，估计又是一通争论)；这个遗址因为某某原因被列入世界遗产名录，但理由并不是特洛伊战争；目前史学界就传说中的特洛伊战争地点存疑。当然，在现实生活中，旅游界文化界乐于把这个地方和荷马史诗结合起来，历史搭台，经济唱戏，每年选俩海伦什么的。

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草蜢 发表于 2014-1-29 04:43
! v( r7 ~. s5 @: e荷马这个人到底存不存在是个问题。

但古典时间的希腊人和罗马人是把荷马史诗记载的特洛伊战争当做历史事 ...

这一来就比较清楚了。西方学术界只是认为，在遗址的第七层，是由于战乱导致的城市毁灭。时间接近于传说中荷马描述的年代。但是目前没有得出“这是特洛伊战争的地点”的结论。而这个结论，是最初考古学家谢里曼预设的。

在过去，荷马史诗被当作历史看，而到了近代十八十九世纪，也就是谢里曼的时代，人们开始质疑它的历史事实。

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tanis 发表于 2014-1-29 03:29
我也很有疑问，到底考古界的判断标准是什么样的。 村长能不能展开说一说？

+ F% P# P% U9 h+ r/ G, y6 z8 @我之前在历史讨论组发了个贴~ ...

我觉得，标准就跟判案子一样，不能仅仅凭口供，要重实证。
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标准越来越严，日子不好混了。

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陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-2-23 01:02
" F# N" F: K9 `' T0 m; b商博良那个时代并没有C14精确测定年代， 他是如何确定年代的呢？

* m; c+ o8 L$ s( T7 A" J: h商博良的时代确实没有碳14，他们确定年代主要靠的还是各种文献。
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; d: e# a- A$ u1 v! M# f) K+ F  u# i2 `公元前304年的埃及祭司马内托（大概比司马迁早200年）写了本《埃及史》，当时是希腊化时期。古埃及的第一王朝是公元前3200年开始，美尼斯是第一个王，这个起始点是马内托定的。当然按现代考古的标准，这个美尼斯是谁也不知道，不过既然马内托在2300年前就这么定了，后来也就这么接受了。这本《埃及史》虽然被焚毁了，但是很多其他资料引用了它的内容，那些资料流传了下来。
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在商博良之前，人们对古代埃及的认识是非常模糊的，只能根据一些壁画、墓葬之类的研究古埃及。在商博良之后，大量的古埃及文献，比如纸莎草纸，墓葬的铭文，石刻，等被翻译出来，人们才能根据这些了解古埃及的社会情况。纸莎草纸的存世量有好几万，集中记录了公元前2600年之后的埃及社会。
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我觉得，商博良的威力要比C14大得多。比如你发现一个写了字的纸莎草纸，C14说这是3000年前的。仅此而已。可是商博良能读出它到底记录了什么东西，再结合其他文献相互印证，信息要丰富得多。

而且，C14只能测有机物的年代，对石质的建筑还是无能为力。而埃及的几个名表都是刻在石头上的，只有都灵名表是商博良从纸莎草纸上翻译的。