袁崇焕冤枉么？

将进酒

肖恩 发表于 2018-8-16 13:25
& n9 Y5 E) j/ F皮岛主将是统领全岛，副将统领一协，我理解按照职位高低应该这样。
有说就是因为没有正式升副将所以才是 ...

* T7 F* v; d: Q2 ], v1 A理解的恐怕有误差，你看领四协的有副将有参将有游击，不见得就是副将，貌似也没见过有副将职一说。就算是副将待遇，那也得升官到参将吧，就是没记录，不老正常。

将进酒

阿忙 发表于 2018-8-16 13:30
8 O1 f% x. B/ g1 N, o! f% ]" o( T按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断 ...

3 b& U5 E( a( s0 M
所以说纸上谈兵靠不住，那地方我都去过，原来的道路都成了翠屏湖水库了，按到县城的距离来说，没有水库时那块算不上什么险地，离着县城起码五到十公里。况且那时候冬季，都上冻了。

将进酒

肖恩 发表于 2018-8-16 14:05
“副将职”这里的确可能有误差，但你如果综合信里的其他内容一起判断，就只可能是刘了。除非你能从信里找 ...

0 H" G0 H0 Q5 I" V+ V介个，确实无法定论，就先存疑吧，资料太少还是。

将进酒

这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
9 ^6 m  M$ `4 T5 M. s3 e其实我主要是从判决书角度说的：
* |; j' X9 y2 d, R" |, r- y3 i“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长 ...

* K# D9 t+ Q3 I6 W" a托付不效这罪名是最靠不住的，毕竟说的是五年平辽。而且这坑是崇祯自己挖的。后金能破口入长城，为啥是这个时候，努尔哈赤的时候怎么不干？因为山海关以西的关外是蒙古人的地盘，这些蒙古人的共主是察哈尔部林丹汗，也是蒙元的直系继承者。但当时蒙古诸部并不完全统一，林丹汗四处征战，这些蒙古部落有倾向于后金的，有倾向于大明的，这就看后金和大明的手段了。迫于后金的压力，林丹汗西迁，西迁对大明是不利的，当时不少人看到这一点，哪怕是当年和孙承宗袁崇焕不对付的王在晋都指出，土蛮对山海关以西防守至关重要。孙袁在位时笼络蒙古诸部，成效是挺稳定的。在崇祯继位之初，林丹汗围困大同，当时地方官员和林丹汗谈判，林丹汗同意回迁，大明予以经济支持，不过崇祯比较中二，全部否定，对关外蒙古部落所有支援一概断绝，这就自己把关外蒙古人推到后金阵营。袁崇焕回到辽东之后极力挽回，崇祯捏着鼻子勉强答应，对蒙古人按口计粮，其实于事无补。这也是后来以市米则资盗的来源。乙巳之变带领后金入关的向导，就是蒙古人。
3 d7 f7 T& J! w5 `: F; O. {0 E* \袁崇焕眼见不可挽回，连续上疏两次提醒蓟州边防空虚，如果有变祸不可测，崇祯不予重视。最后袁干脆派兵到蓟州要协助防御，被蓟州地方官员给轰了回去，认为是虚警。这已经是乙巳之变前两三个月的事了。

袁杀毛文龙，这个算不上矫诏，熊廷弼都说过总兵不用命有尚方宝剑在。最多算是越权。关键在于事后是追认还是追责。

& G& G, w1 F! p! T1 {$ {1 {另外说一点是，历史上同情袁崇焕的并非什么多数。袁火起来不过在清末民初，在清朝虽然揭示了反间计，但并未大吹大擂袁是什么岳武穆式的人物，那是自己招黑。所以现在很多人把清公开反间计说成是阴谋，我看是脑仁比清朝人还小了。

将进酒

这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
其实我主要是从判决书角度说的：
“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长 ...

另外一个啊，没直说通敌，也是因为直接证据权被否了。明人记载两次，锦衣卫两次要制造证据证实了袁通敌，但都没成功，为此崇祯被御史指着鼻子质问。前头说过了。

将进酒

阿忙 发表于 2018-8-16 13:30
按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断 ...

袁不是认为把敌人放过去切断粮道，而是常理来说这个地方必须站住不然真没头没脑冲到北京就是被包饺子的下场。皇太极一路走来也是这么干的，逢城必攻每攻必克。但到了蓟州就变了。出遵化之后一天时间，就冲到了三河，急行军的急行军了，其实这样是很冒险。明军稳住阵脚最后慌了的必然是后金，当时除皇太极之外几大贝勒都担心这一点。给你个蓟县县志的地图，再对照现在的，你看看要当道扎营阻敌，你得多大营。

将进酒

这是马甲 发表于 2018-8-17 11:31
肯定不是通敌，这是已经是定论了。目前最关键的还是有没有能推翻判决那几个点的证据，毕竟，这些罪状量刑 ...

这几个罪名在民国开始就被历史学家们否定了，不过是现在灰熊猫们把野史中攻击袁崇焕的道听途说炒冷饭，大部分读者估计也就对金庸的袁崇焕传记比较熟悉，而野史的记载截然相反这就刺激了哈。至于期间真伪，问题是早解决了，但哪个在乎啊，能推翻历史定论抓出个被洗白的大汉奸这事才够激情澎湃。
! u  h9 [7 ]: H; N) S, B- w- v, r
6 w/ Z4 s  q9 U. S' k: H) W你觉得那里有什么证据或者罪名是事实，不妨摘出来，前头说过了的就算了，一一分辨下看看是不是事实。

将进酒

巴山 发表于 2018-8-19 00:01
时差刚倒过来，上来看看，你怎么喊起口号来了？不知道是不是我早些时候话说重了？“功绩彪炳“可是你自己 ...

你说话不是过重，是肆无忌惮的情绪化。讨论历史这种情绪如果有实据支持倒也无可厚非，但争议性的话题这种情绪化一无是处。何况你除了情绪性宣泄，也木有别的东西，在任何帖子里这种倒垃圾式的回复都挺容易的激起戾气，当然喽，这也是俺心性还不够。

将进酒

巴山 发表于 2018-8-20 22:22
! _2 v1 b; F  X$ J5 K野战打不过，因此就把后金直接放到北京的高大城墙下去打。听起来不错。 ...

( y  i9 \3 M: Q; s- U, G野战打不过这锅也不是袁崇焕的，反倒是在他手里关宁军从连守城都守不住到可以据城野战不惧后金，进步相当明显了。至于说直接放到北京，这话你有证据？

; d5 {2 Y4 i$ ~! G3 d' ]3 g0 K