船长阿道克 发表于 2018-11-20 11:15
帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对 ...
明史这一段存疑，和史料冲突。
肖恩 发表于 2018-11-20 11:37
是，当时这帮人都喜欢吹牛，毛文龙也吹过要两年平辽
毛文龙是吹过就算，漫天要价而已，朝廷不给就不算他食言。袁还给朝廷省了一年一百多万两，真做事还是真吹牛是有区别滴
将进酒 发表于 2018-11-20 11:48
毛文龙是吹过就算，漫天要价而已，朝廷不给就不算他食言。袁还给朝廷省了一年一百多万两，真做事还是真吹 ...
对，想起来了，就在杀了毛文龙后袁崇焕还说五年平不了辽就让皇帝杀他呢，看来还真不只是吹牛。
回头来看高第是最正确的，放弃山海关以北所有堡垒坚壁清野，历史证明，后来关外几个堡垒被建奴反复围点打援，一口口吃光了明军野战精锐，吃空了国库，把满清吃成了胖子；丢了宁锦，吴三桂不开门，满清也打不进来；所以折腾什么呀，没有崇祯做运输大队长，满清要完成原始积累要多少年啊
将进酒 发表于 2018-11-20 11:46
袁的水平再差，在明末对后金至少从战绩说也是首屈一指了，网上袁黑黑的再多，也没法否定这个，只能说他战 ...
看这段史料，最让人气愤的不是官员无能，而是私心自肥，圆嘟嘟是其中佼佼者。
规划做一件事，古代和现代其实没有太大区别，都是把意图变成决心、决心变成计划、计划变成行动，看圆嘟嘟的每一步动作，每一次上书，哪有什么整体方略可言，哪有什么对敌情我情的分析。
也就哄哄崇祯这种 眼高手低的上级，碰到朱元璋，这种人哪有出头的机会？
然后203 发表于 2018-11-20 15:11
看这段史料，最让人气愤的不是官员无能，而是私心自肥，圆嘟嘟是其中佼佼者。
规划做一件事，古代和现 ...
私心？袁崇焕这样的都算有私心，估计你这段历史的认识都是从窃明来的吧。就五年平辽这事来说，不是个一门心思做事的愣头青能干的出来？做官要糊弄平平安安那袁崇焕复出完全可以做到。
将进酒 发表于 2018-11-19 21:48
毛文龙是吹过就算，漫天要价而已，朝廷不给就不算他食言。袁还给朝廷省了一年一百多万两，真做事还是真吹 ...
真做事的确不是吹的，这么快就让鞑子杀到北京城下了
巴山 发表于 2018-11-20 15:36
真做事的确不是吹的，这么快就让鞑子杀到北京城下了
这话题以前提到过也给你科普过，所以你这算是造谣一张嘴？您能另开个讨论小说窃明情节的帖子不，就讨论小说情节不涉及真实历史，估计能满足你。
知之后哀 发表于 2018-11-20 12:58
回头来看高第是最正确的，放弃山海关以北所有堡垒坚壁清野，历史证明，后来关外几个堡垒被建奴反复围点打援 ...
不太同意您的观点。
吴三桂部扼守山海关，后金不得越雷池一步，说明封闭山海关是完全可能的。
但是后期后金五次入塞，正是这几次入关劫掠了无数物资，洞悉了明朝虚实，养肥了后金，、大大增加了后金进窥中原的信心。
入关几次说明了 守宁锦不能防止破关，但是满清也无力打下京城，明军在内线作战，野战损失不大，精锐被全歼的也不多； 明军精锐尽丧的几战都是被迫出关在大小凌河，宁锦和建奴野战；既然保住这些地方，一不会让山海关更安全，二不会防止满清入关，那为啥要去保
将进酒 发表于 2018-11-20 02:00
这话题以前提到过也给你科普过，所以你这算是造谣一张嘴？您能另开个讨论小说窃明情节的帖子不，就讨论小 ...
呵呵，你不妨自己照照镜子能不能给人科普。好像成天把窃明灰熊猫啥的挂在嘴上的正是你吧，10多年前的小说提起来就如丧考妣的，心疼你一下。
知之后哀 发表于 2018-11-20 17:52
入关几次说明了 守宁锦不能防止破关，但是满清也无力打下京城，明军在内线作战，野战损失不大，精锐被全歼 ...
好像朝廷讨论过放弃宁远 等关外城堡，但最后的结论是，这些城堡的军事价值巨大，没有这些城堡做战场前沿，山海关就直接暴露在敌人焰火之下，那北京也就守不住了。
这个道理跟“守江必守淮”是一个道理：必须保持军事防御的纵深和弹性。
巴山 发表于 2018-11-20 18:12
呵呵，你不妨自己照照镜子能不能给人科普。好像成天把窃明灰熊猫啥的挂在嘴上的正是你吧，10多年前的小说 ...
哭笑不得，自从那个投票帖子，俺说的一直是拿史料做证据，而你呢，一直空口白话情绪性发泄。不知道你这戾气都哪来的，不见你反驳就看你一直在喷了，喷的还都是垃圾性语言没有什么干货，说实话自从那个投票贴，这个话题你的帖子俺避而远之，交流就剩下垃圾话何必呢。这回你自己贴上来，麻烦你有点起码自尊的话，出点实在的东西，有点让人生厌了。
本帖最后由 五月 于 2018-11-20 22:02 编辑
船长阿道克 发表于 2018-11-20 11:15
帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对 ...
这段史料载之明史，为什么互联网黑袁兴起之前的史学家没有一个人用这段话证明袁”大言炎炎“呢？
清乾隆为袁翻案，对于这么”明显“的黑袁证据怎么不采取”正笔“（就是404删文）措施呢？
这就是专业治史的人和业余爱好者甚至为黑而黑者的区别。这段文字只能证明袁作为重臣行止有节而许誉卿的不知进退。套用一句现在的党八股：
袁严守组织纪律，许破坏党内纪律和政治规矩。
这段历史出自《清修明史》，史称”平台召对“。全文是：
天启七年八月，崇焕入都，先奏陈兵事，帝召见平台，慰劳甚至，咨以方略。对曰：“方略已具疏中。臣受陛下特眷，愿假以便宜，计五年，全辽可复。”帝曰：“复辽，朕不吝封侯赏。卿努力解天下倒悬，卿子孙亦受其福。”崇焕顿首谢。帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。顷之，帝出，即奏言：“东事本不易竣。陛下既委臣，臣安敢辞难。但五年内，户部转军饷，工部给器械，吏部用人，兵部调兵选将，须中外事事相应，方克有济。”帝为饬四部臣，如其言。
跟《隆中对》的”对“一样，平台召对的”对“也是皇帝咨问负责大臣基本方略，不是随便唠嗑。这段话里崇祯是皇帝，袁崇焕是负责大臣，许誉卿是给事中。
给事中是皇帝的秘书，皇帝有好几个给事中同时为自己服务。但凡皇帝，日理万机，不同事务会有不同秘书。许誉卿是具体负责哪方面的秘书，已不可考。但是这段对话说明许誉卿是不知道朝廷规仪或者不守政治规矩的。
作为秘书，有些秘密领导会让他知道，有些秘密领导不想让他知道。那么一心为公的秘书，自然知道守礼进退。不该问的不问，不该听的不听，不该看的不看。不该传的不传，每个保密室墙上都会贴上这个标语。对于秘书来说，上级认为你应该知道的，自然会通知你；上级认为你不应该知道的，自然不会告诉你。你私下乱打听，就是”不谨“之罪。
”五年平辽“的方略是国家的根本战略计划，是”死生之地”，是“存亡之道“。袁在前面对话中说了“方略已具疏中”，意思是战略计划我已经写了书面报告给皇帝。许这时问方略是啥？这个问题问出来说明袁的奏疏许根本没有机会看到。许没有看到的原因当然不是袁瞒着他不给他看，而是皇帝崇祯根本就不认为他应该看到。
那么，当袁崇焕从许的问话中推断许誉卿根本没有看到自己的平辽奏疏的时候，是应该热心地把奏疏内容和盘托出呢？还是打个马虎眼，提醒一下许注意朝中有规矩、组织有纪律呢？
袁崇焕可能不想直接得罪许秘书，于是打个马虎眼，说道：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”
到这个时候许秘书应该被点醒了吧？
才不。
许秘书反而语重心长地对统兵重臣、平辽国策的最重要指挥员来了个谆谆教导：
“上英明，安可漫对。异日按期责效，奈何？”
人家袁督师善意提醒你注意保密纪律和你的秘书身份，“君不密则失臣，臣不密则失身。机事不密则害成。是以君子慎密而不出也。” 没想到许秘书顺杆爬教训起了军队的高级指挥员。
打个比方。许世友刚刚在太宗办公室汇报了对越自卫还击战的全盘构想，汇报了两省齐出，宽正面，浅纵深，达到战略目的就撤军，进行一场有限的边境战争的作战计划。许和尚刚一出太宗的门，邓办生活秘书小许突然追上来问许世友：“许司令，听说咱们打一下就回来，不占领越南的土地？”
你说许和尚会怎么回答？他会说”是啊是啊，我们稍微打一下，太总说二三十天就能回来？“
许和尚可能心里MMP，面子上看在许秘每年给送来一箱茅台的份上，打个哈哈说：”咱中共啥时候搞过霸权主义哈哈哈“
如果许秘这是还不依不饶地说：“许和尚，解放军洒了鲜血占的地盘咱不能还！”
这是许和尚会怎么反应？上去踹许秘书一脚，估计看在邓办的份上，忍一忍算球了吧。这时许和尚肯定一脸吃了大便的表情吧。袁崇焕的表情也差不多：
”崇焕怃然自失。“
怃然自失，可以解释称失望而后悔的样子，总之像是吃了大便的表情。但是当您想踹对方两脚却不得不忍住的时候，估计表情也是这样的吧。
摆脱了自以为应该参与机要却得不到崇祯许可的许秘书，袁用可公开的话当着崇祯的面说道：
”但五年内，户部转军饷，工部给器械，吏部用人，兵部调兵选将，须中外事事相应，方克有济。”帝为饬四部臣，如其言。“
这表明袁崇焕的”五年“计划至少包括了军费，武器装备，组织干部，各部队作战计划，当然肯定还有《孙子·用间》说的密不示人的谍报工作，等等等等，很多地方不能公开。
从崇祯的表现来看，皇帝马上批复有关部门加强配合，完全不是那种袁随口一说，皇帝随便一听的”聊以是相慰“的情况。
袁冤死后，类似许秘书这种毫无纪律的蝇营狗苟之徒，记录下来的只有”崇焕怃然自失“来表现自己比袁还牛X的”历史“。
不过，但凡有一点政治常识的都能看到袁督师的赤胆忠心和一名高级将领的谨言慎行。
巴山 发表于 2018-11-20 15:36
真做事的确不是吹的，这么快就让鞑子杀到北京城下了
那胡宗南这么快就杀到延安，算啥呢？
将进酒 发表于 2018-11-20 15:22
私心？袁崇焕这样的都算有私心，估计你这段历史的认识都是从窃明来的吧。就五年平辽这事来说，不是个一门 ...
一门心思做事，笑死人了。
觉华岛的人为什么会被屠杀？觉华岛之后圆嘟嘟又是怎么为自己开脱的。我就是从这条史料开始对所谓 民族英雄形象产生怀疑的。
现在出这样的事情，那是要上军事法庭的。
然后203 发表于 2018-11-20 20:18
一门心思做事，笑死人了。
觉华岛的人为什么会被屠杀？觉华岛之后圆嘟嘟又是怎么为自己开脱的。我就是从 ...
觉华岛被攻陷是袁的责任？怎么有这结论？
本帖最后由 王不留 于 2018-11-20 21:16 编辑
然后203 发表于 2018-11-20 20:18
一门心思做事，笑死人了。
觉华岛的人为什么会被屠杀？觉华岛之后圆嘟嘟又是怎么为自己开脱的。我就是从 ...
还是10年多前河里米诺牛和C老大的讨论贴长知识。
将进酒 发表于 2018-11-20 05:41
哭笑不得，自从那个投票帖子，俺说的一直是拿史料做证据，而你呢，一直空口白话情绪性发泄。不知道你这戾 ...
你可真逗，成天史料史料的，这年头随便谷歌一下（你用百度大概也行），然后copy & paste 一些所谓的“史料”，相互扔来扔去，那是小学生都会的事，你这么大的人了，总认得几个字吧。不过如何运用清晰的逻辑框架和成熟的心智，分析各种混乱甚至相互矛盾的资料，得出自洽的结论，就有点超出你的能力或者资质的范围了。
就算对“史料”的态度，你也只是选择跟你观点一致的，否则就是“这一段存疑，和史料冲突”之类的BS。看来你粉袁督师，真有点像TFBoy的阿姨粉丝们啊。
五月 发表于 2018-11-20 05:52
那胡宗南这么快就杀到延安，算啥呢？
这两者不具有可比性。第一，国民党体量远大于共军，装备更相差巨大，共军纵敌深入拉长战线寻求胜机是很平常的做法；第二陕北贫瘠，国军进来能造成的破坏有限，更没啥好抢的，而鞑子直接到京师富庶之地抢掠，所获丰厚，就此从癣疥之疾变成心腹大患；第三，也是最重要的，让胡宗南杀到延安，然后寻机会狠狠来一下，这是共军最高领导层的预定方针，中央机关该迁移的迁移，重要资源该保护的保护，而袁崇焕直接给深宫皇帝和京师周围的百姓来这么一个惊喜。五月兄应该看得出其中的差别吧，为何有此一问？