将进酒 发表于 2018-11-18 22:28
最后也是最好能截住的地方是遵化，之后就没什么能堵得住的地方了，山口很多。 ...
蓟西一仗没打一天让几万敌人从眼前过去，然后不追敌人而是绕着敌人跑到北京城下。凭什么相信袁突然战神附体能够变得挡住敌人了？
本帖最后由 将进酒 于 2018-11-19 12:09 编辑
阿忙 发表于 2018-11-19 11:59
蓟西一仗没打一天让几万敌人从眼前过去，然后不追敌人而是绕着敌人跑到北京城下。凭什么相信袁突然战神附 ...
蓟州没拦住不是袁不拦而是皇太极避城而走，要是关宁军避战，那城里还有蓟州本地驻军呢，怎么可能掩人耳目。追敌绕着跑也木辙啊，运河更重要，而且不得圣旨也不敢，之后得知后金到北京袁也是打破惯例前往了。蓟州以北到遵化，地形要险要得多，遵化城建的也是难攻。所以打下遵化之后皇太极很高兴，说以往我军视攻城为畏途，现在打下遵化，比以往的城池还险要难攻，说明别的城也不在话下了。这话言外之意，还是看守城的是谁了。
本帖最后由 阿忙 于 2018-11-18 23:19 编辑
将进酒 发表于 2018-11-18 23:07
蓟州没拦住不是袁不拦而是皇太极避城而走，要是关宁军避战，那城里还有蓟州本地驻军呢，怎么可能掩人耳目 ...
敌人绕着你跑就拦不住了，这啥理由啊，难道必须敌人把脑袋凑上来才行？按你这个说法，那袁肯定不能挡住女真返回关外，因为人家女真会避开，会跑啊，反正你进来都挡不住，凭啥出去时就突然挡得住了。
还运河重要？那里有敌人吗？向没有敌人的地方去追击，袁跑跑啊
遵化是谁丢的，赵率教，是袁的部队。
尊圣旨？哪条？圣旨说不许让女真过蓟西，怎么不管这个圣旨了？
阿忙 发表于 2018-11-19 12:15
敌人绕着你跑就拦不住了，这啥理由啊，难道必须敌人把脑袋凑上来才行？按你这个说法，那袁肯定不能挡住女 ...
你这就强人所难了。明军要是能追着后金打野战，还至于被打进关内？纸上谈兵说的轻巧，袁崇焕就带了九千人，后金好几万，上赶着送菜是咋的？不就得依据险要阻敌吗，不然就是个各个击破，之后后金入关四次，明朝廷倒都是你这想法，然后送人头。要都是野战骑兵回兵，袁也确实拦不住，说的就不是这个。
运河多重要，那是南方漕粮物资终点，后金一路打进来后勤虽然比步兵好点，但长时间也不成，运河被打下渡口被烧被劫，那也是袁被下狱之后了。后金在北京城下被袁军挡住对峙，皇太极已经开始打猎了都，就该知道运河有多重要。
阿忙 发表于 2018-11-19 12:15
敌人绕着你跑就拦不住了，这啥理由啊，难道必须敌人把脑袋凑上来才行？按你这个说法，那袁肯定不能挡住女 ...
介个，能不能先把基本事实了解下再讨论？遵化赵率教丢的？这哪来的谬论？赵被蓟州驻军逼死倒是真的吧，啥时候轮到他守城了。
圣旨不让后金过蓟西，是啊，明显皇太极没有遵旨{:224:}。至于明军，这圣旨在之后四次后金入关中被断送了多少，不用多说了吧。
将进酒 发表于 2018-11-19 11:37
互相攻杀到不见得，不能小看皇太极的政治手段，比崇祯强出几条街了。但是不能以战养战，后金毕竟国小，内 ...
完全同意！
本帖最后由 五月 于 2018-11-20 20:12 编辑
阿忙 发表于 2018-11-19 10:40
如果袁崇焕有本事截住，那在蓟西就截住了，那么好的地方和准备，还放过去了。 ...
在蓟西的时候袁还没有明白皇太极已经升级为无后方作战模式。还按照传统的对战模式准备。
传统的对战模式是如果你不歼灭当面的敌人，你不能越过他的防区。原因是即使你的战士越过敌人防区，你的后勤辎重粮食也过不去。
当袁思维还处在传统对战模式下时，袁以为自己只要死战，皇太极不可能一战歼灭自己。因此皇太极不可能在短期之内越过自己的防区。
没想到皇太极根本没有后勤，也没有辎重，全部家当都在战士的马上。因此皇太极很容易就越过了袁布置的防区。
蓟西并非长城那样的关隘，周围都是平地。如果全部是骑兵的敌军不想跟你打仗，只想绕道通过，非常容易。
如果古代资料不全，无法重现蓟西战斗的话，防区和绕道的关系可以参考TG的襄阳战役。
襄阳战役中，TG悍将王近山即采取的绕过襄阳城南的真武山屏障，选了一个几公里宽的平地突破。
襄阳两面环水，两面环山，易守难攻，历来有铁打的襄阳之称。守将康泽自然置重兵于城南和城西的山脉屏障。王近山发现襄阳城南的核心阵地和城西之间有一条两三公里宽的走廊。于是制定了”刀劈三关“作战计划。王用主力突破城西低矮的丘陵阵地后，置城南主峰的核心阵地的侧射于不顾，以快打慢，在几个小时内沿成西走廊突破直薄西城城墙，并迅速攻占城墙，攻进襄阳内部。这是在敌人有远射的枪炮的情况下的绕行攻坚。在古代，如果骑兵不顾后方，想要绕行步骑混合的敌阵易如反掌。
蓟西战斗，就是皇太极不顾后方，利用全骑兵的优势绕过步骑混合的对手的例子。完全不能证明袁”故意“放走后金军。
阿忙 发表于 2018-11-19 11:59
蓟西一仗没打一天让几万敌人从眼前过去，然后不追敌人而是绕着敌人跑到北京城下。凭什么相信袁突然战神附 ...
蓟西一仗没打一天让几万敌人从眼前过去
刚才我说了，蓟西不是像函谷关那种关隘口，是城西的一大块平原。一仗没打是因为敌人压根不跟你打，那怎么办？皇太极的部队是全骑兵部队，不列阵的话袁部根本不是对手。列阵的话人家不打，你只能看着敌人从容离开。这是由双方部队的客观情况决定的。
然后不追敌人而是绕着敌人跑到北京城下
袁部野战能力不行，当然不能追着皇太极打，追也追不上。追上了也是敌人的埋伏。这时候最佳策略当然是赶紧回到己方坚城之下，凭借背城的优势以逸待劳。这个处置符合古代军事指挥规律，完全没有错误。
本帖最后由 肖恩 于 2018-11-20 07:35 编辑
将进酒 发表于 2018-11-19 11:43
另外破冰这事，咱们也别想当然了，要知道那是四百多年前小冰河期，没有机械可以依靠使用的前提下，对抗海冰有多大效果恐怕不是五千多士兵能做得到的。
破冰这事不知道当时明军有条例没？记得灰熊猫这厮想的主要办法是在冰面上撒炭灰，这样温度升的快冰至少就没那么结实。满兵的马匹如果上不了岛光凭人过去战斗力就会下降很多。
肖恩 发表于 2018-11-20 07:20
破冰这事不知道当时明军有条例没？记得灰熊猫这厮想的主要办法是在冰面上撒炭灰，这样温度升的快冰至少就 ...
小冰河没有具体天气记录比如温度，不过大范围海冰，好吧如果炭灰这么管用那现在还发展破冰船真是傻了。这还得是明朝时对炭灰破冰的作用认识和现代一样深刻，所以在这种事上挑刺，灰熊猫这厮就是个碧池。
五年平辽，袁自己也不信吧
船长阿道克 发表于 2018-11-20 10:29
五年平辽，袁自己也不信吧
袁自己提出的方略，而且向皇帝亲自讲述的，怎么可能他自己不相信呢？毫无可能。
肖恩 发表于 2018-11-20 07:20
破冰这事不知道当时明军有条例没？记得灰熊猫这厮想的主要办法是在冰面上撒炭灰，这样温度升的快冰至少就 ...
撒碳灰破冰？
这人没生活经验生过煤炉子吧？
先不说去哪儿找那么多碳，他不知道古代碳有多贵吧？
就算他指的是草木灰，草木灰怎么运输呢？没见过草木灰有多轻吧？风一吹就没了。
在美加除雪除冰要用盐，大量的盐。而能然含盐的海水结冰，这温度得多低。撒点黑色的东西就能破冰？
肖恩 发表于 2018-11-20 07:20
破冰这事不知道当时明军有条例没？记得灰熊猫这厮想的主要办法是在冰面上撒炭灰，这样温度升的快冰至少就 ...
窃明小说里面 写的是 派人7+24冒死凿冰……
五月 发表于 2018-11-19 14:31
刚才我说了，蓟西不是像函谷关那种关隘口，是城西的一大块平原。一仗没打是因为敌人压根不跟你打，那怎 ...
笑晕了
袁嘟嘟的水平敢提到“古代军事指挥规律”的高度，我国古代名将整体水平下降至少50%。
远的不说，比比戚继光如何？徐九经还知道回家卖红薯呢。
五月 发表于 2018-11-20 10:58
袁自己提出的方略，而且向皇帝亲自讲述的，怎么可能他自己不相信呢？毫无可能。 ...
帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。《明史.袁崇焕传》
本帖最后由 肖恩 于 2018-11-20 11:20 编辑
五月 发表于 2018-11-20 11:02
撒碳灰破冰？
这人没生活经验生过煤炉子吧？
10年前看的，细节已经模糊了，也可能是我记混了吧。不过草木灰倒是可以兑水嘛。
刚搜了下，原文是这样说的：历史上的觉华战役，后金军利用海面结冰而跨过天险，三千关宁士兵和近五千军属被屠戮一空。这一切都是因为关宁军没有严格执行命令，守将没有按照规章制度进行凿冰，结果海冰蔓延，把船只都冻在了岸边，近万军民连逃亡出海都做不到。
网络上倒袁崇焕的估计就是灰熊猫这厮影响最大了，的确该鄙视！
船长阿道克 发表于 2018-11-20 11:15
帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对 ...
是，当时这帮人都喜欢吹牛，毛文龙也吹过要两年平辽:L
船长阿道克 发表于 2018-11-20 10:29
五年平辽，袁自己也不信吧
目前看袁后来的奏疏，他是很认真的按照这个计划在做，而且一而再再而三的提及五年平辽，要是他不相信应该找机会给自己下台阶了而不是这么敲砖钉脚。
然后203 发表于 2018-11-20 11:13
笑晕了
袁嘟嘟的水平敢提到“古代军事指挥规律”的高度，我国古代名将整体水平下降至少50%。
袁的水平再差，在明末对后金至少从战绩说也是首屈一指了，网上袁黑黑的再多，也没法否定这个，只能说他战绩有水分，不说水分是否有，奈何就不提，别人连掺水的资格都木有哈。