本帖最后由 东海后学 于 2018-9-20 09:13 编辑
纷纷扰扰，看的俺头晕。
简单分析一下，有两点应该是共识：
1、中国游客的做法不违法；
2、瑞典警方的做法不违法；
所以，所有的问题出在法律边缘的地带。从瑞典方面照顾你一下、手段温柔点是人情，不看面子、手段生硬也合理；从中国人角度，你尊重我一下、多一点暖心的行为，我很感激，这么冷冰冰的对待，我很伤心。
所以这里是是非非更多是情感尊严问题，而不是法律的对错。说到尊严，中国人真的是今非昔比了。
曾经，中国人在自己国土上遭受的经历比这更屈辱，也只能默默记在心里，不敢抗言；
曾经，中国人在国外的土地遭受的经历比这更屈辱，也只能默默记在心里，不敢抗言。
现在，一个普通中国游客，收到这种灰色的冷漠对待，能引起国内舆论的强烈反应、国家大使出面抗议，真实进步巨大啊。
此外，从策略上看，此事因为不涉及法律的是非问题，所以没有硬性的对抗。在可以伸缩的灰色地带，你强他就软，你弱他就强。经此一事，西方警方是否会对中国游客处理上更慎重一些？我们拭目以待。总之中国大使的做法是在向积极方面推动。至于是否像晨大顾虑的，有霸权主义嫌疑、过度消费中国国家声望，应该还远不到这个地步吧。
中国复兴或者大国崛起，本身就意味着国际上的各种潜规则的变化。此事正好做一个标志。
对待中国游客，各国警方你要尊重一点！虽然不赞成曾家人的行为，但是强烈支持中国大使！
支持大使。西方人的歧视确实让人不齿，对此视而不见的华裔是懦弱的。
媳妇熬成婆, 就该做婆婆.
本帖最后由 东海后学 于 2018-9-20 11:20 编辑
刚看了一则新闻，可以做为补充：
特鲁多冷漠回应“申小雨案”，诡异笑容惹众怒
据观察者网此前报道，今年1月，加拿大一名11岁的穆斯林少女诺曼（Khawlah Noman），在家人的陪同下向媒体“倾诉”，称自己在上学途中，“一个持有剪刀的亚裔青年靠近并剪破她的头巾。”一时间，加拿大华人成为众矢之的。包括特鲁多在内的多位加拿大政要，很快站出来为诺曼的“遭遇”抱不平。
然而多伦多警方经调查后，宣布袭击事件根本没有发生，意味着穆斯林小女孩在众目睽睽之下说了谎。
荒唐的是，说谎的人不用承担任何法律后果，而在事件中被无端指责的华裔群体，却迟迟没有得到道歉。
18日，加拿大总理特鲁多接受了新闻杂志《麦克林》（Maclean’s）的采访。
当被问及“华裔女童申小雨（Marrisa Shen）遭叙利亚难民谋杀”一事时，特鲁多竟然露出了诡异的微笑。
特鲁多的愤怒、特鲁多的微笑，都是合理合法的！但是不能不引起中国人的反应！
现在还远不到讨论中国霸权主义的地步，现在只是中国人追求平等公平、对等接待的阶段！即使中国大使有点用力过度，也只是矫枉过正而已！
本帖最后由 hotmen 于 2018-9-20 19:02 编辑
王不留 发表于 2018-9-19 23:43
咱们不是在说人权吗？
违法不违法是已经确定的事。瑞典人说游客不违法，瑞典人也说警察也不违法。酒店前 ...
首先，我要说你对土共一无所知，最多也是一知半解，土共从来就说：办法总比困难多，破除等靠要，出路自己找。{:188:}
言归正传。你提了好多问题，我也借机梳理一下：
1.曾家是外国游客，不是流浪汉不是难民，这个身份是清晰明确的。这个身份说明：1.曾家对这个城市并不熟悉；2.夜不归宿，是由偶然因素造成的，不是没有经济能力也不是由于主观意愿。这是前提。
2.这种情况下，警察介入后，是不是该向曾家了解情况，询问意愿，寻求解决，问题应当不难处理，这是最好的方式。哪怕要求曾家先离开酒店，也应当给出充分理由然后劝说，争取曾家的配合，而不是不分清红皂白直接命令曾家离店（新闻上说没有太多交流，曾先生的解释全部无效，他被警察指使的保安迅速驱离，曾先生配合着出去了。曾父没有照办，依然在沙发上躺着），那就跟“滚出去”差不多了。这里是不是因为歧视不知道，但“粗暴对待”是肯定的，我认为这时曾家尊严受到伤害，警察不是在调和矛盾，而是制造矛盾，这是冲突的起因。
3.此时警察是否仅仅驱离酒店还是已经决定带离放逐丢弃，不是很清楚。总之后来，曾先生和曾母出了酒店到了街边（曾母怎么出来的不知道，走出去？推出去？架出去?拖出去？），随后曾父被抬出来（据说先拖后抬）。别的不说，有人说曾父这种行动不便的情况下带离，应当使用轮椅，救护车待命。
4.一番呼天抢地，有人认为是无赖无耻，有人认为是无助的呐喊不公的控诉。这个立场不同，各自保留。
随后支援到，曾家被强行带离现场，丢弃在半夜三更的荒郊野外。遭粗暴对待，生命安全受到威胁，尊严受到伤害。
瑞典的法律我不了解，什么情况下可以强行带走，带离现场后有多少选项，估计大家也都不了解。在中国警察1.不是随便可以带人走的；2.带走也是带至公安机关，没有放逐丢弃一说的，这事关尊严，你怕警察抓人，警察怕你投诉，是很慎重的。另外在警察当街射杀都是日常的北美，半夜扔坟场怎么能叫粗暴对待呢？另说。
都是华人，说说中国法律：
第八条 公安机关的人民警察对严重危害社会治安秩序或者威胁公共安全的人员，可以强行带离现场、依法予以拘留或者采取法律规定的其他措施。
第九条 为维护社会治安秩序，公安机关的人民警察对有违法犯罪嫌疑的人员，经出示相应证件，可以当场盘问、检查；经盘问、检查，有下列情形之一的，可以将其带至公安机关，经该公安机关批准，对其继续盘问：
（一）被指控有犯罪行为的；
（二）有现场作案嫌疑的；
（三）有作案嫌疑身份不明的；
（四）携带的物品有可能是赃物的。
5.“今天中午，3名中国游客遭瑞典警察粗暴对待的事发地警察局负责人见了我的同事。他向我的同事确认，这3名中国游客没有违反瑞典法律。‘’警方确认曾家没有违法，那该不该遭警察粗暴对待呢？有人说了，“在这次事件中，曾先生一家虽然没有触犯瑞典法律，但倒地、哭叫等行为，极易被判定为“行为不端”。因此，警察便像驱逐流浪汉一样对其实施了“驱离带走”的操作。此举从程序上来说或许是符合瑞典法律的。”流浪汉是本地人知道那里有地铁有教堂，可以安置自己，驱离带走放逐丢弃也许比进局子强，这个不好比较，但在瑞典这种背70多条人命，也只要坐一辈子豪华套间的国家来说，似乎也不是太人道，毕竟流浪汉没有犯罪，内政，不说了。
那么曾家是流浪汉吗？警察该不该用日常对付流浪汉的方式来对待外国游客呢？我开篇就说了曾家是外国游客，不是流浪汉不是难民，这个身份是清晰明确的。驱离带走放逐丢弃是不适用曾家的。就这样将当事人和两个老年人抛弃在没有必要御寒设施的路边，是太过粗暴的。半夜的墓地，孤立无助，受到惊吓，受到二次伤害怎么办？大使说他们的生命安全受到威胁，尊严受到伤害，一点都没问题。毕竟，警察在执法过程中，是可以在工作条例允许的范围内进行尺度拿捏的。墓地这种文化差异我也不多说了。
6.曾家在瑞典受到的对待是和他们的行为对等的？这是错误的。瑞典警察是有选择的，它们偏偏选了对曾家来说最不人道的方式来对待曾家。这完全它们一开始的傲慢导致了事件的升级。
大使馆该不该为行为有瑕疵的国民发声？大使馆就该发声。这个不是为瑕疵的行为发声，也不是为有瑕疵的国民发声，是为遭到不人道待遇的国民发声，这里面有差异，不要混为一谈。就这次事件而言，中国驻瑞典大使馆积极介入，使国人有了强烈的安全感与自豪感。当然出国旅游，我们也应该注意自己的言行举止，这不仅仅关涉到文明、素质等问题，更是为了不给自己添麻烦。
我们正在成为我们所不齿的那种人吗？不是的。人不犯我，我不犯人。我们一直这样。这是维护公民合法权益，不是干涉司法干涉内政，更谈不上大国沙文主义。
那今后遇到此类情况我们希望会有变化？当然会有变化，别的不说，使馆不发声瑞典人会一直以为中国人和欧美人一样喜欢墓地。
变化是在潜移墨化中发生的，政府发声了，对方多少会有顾忌，会有掂量，毕竟，警察在执法过程中，是可以在工作条例允许的范围内进行尺度拿捏的。
20年前我们去欧美只能陪着啃面包和牛排，现在要找到汤面和水煮牛肉，也不是很难。这就是变化。
很失望看到晨大这样的文字。过于注重细节而忽略大义。白人对华人的歧视和傲慢是从骨头里透出来的，把要求华人做到完美的劲头用到洋人身上吧。
西楼客 发表于 2018-9-20 11:56
很失望看到晨大这样的文字。过于注重细节而忽略大义。白人对华人的歧视和傲慢是从骨头里透出来的，把要求华 ...
米兔运动。
西楼客 发表于 2018-9-20 11:56
很失望看到晨大这样的文字。过于注重细节而忽略大义。白人对华人的歧视和傲慢是从骨头里透出来的，把要求华 ...
就事论事，这件事和种族歧视根本沾不上。没必要什么事都自恨到这个程度。
强烈提醒晨司机千万不要编辑首贴。
有趣，还不是一个，有好几位：先为晨司机捏造若干个“晨司机“的”意见,然后他来驳晨司机的意见。
jellobean 发表于 2018-9-19 22:42
司机你可真闲，有这时间八点别的卦不好。
你所不齿的是那种人？你要真成了zhou先生那样的人，请先告诉我。 ...
你要真成了zhou先生
你怎么又淘气了～～～{:231:}{:197:}
司机开小车来我可以挡着，大卡车我挡不住啊。
表达对待一个事情的态度的时候是否必须要和自己对比一下互相的道德标准？土匪无赖就不是我们的国人了？他们就要被“外姓人”欺负？活该？同姓氏500年前是一家，不同姓氏也都是砸断骨头连着筋，我们所不齿，跟我们容忍别人欺负我们的国人是两码事。孩子、国人我们可以自己教育，不劳他人。我们首先要求我们的表现像一个中国人，其次我们才考虑是否我们能够表现的更优秀一些。
本帖最后由 liuqing098 于 2018-9-20 19:50 编辑
hotmen 发表于 2018-9-20 11:29
首先，我要说你对土共一无所知，最多也是一知半解，土共从来就说：办法总比困难多，破除等靠要，出路自己 ...
“大使馆该不该为行为有瑕疵的国民发声？大使馆就该发声”。说的就是这个理。
即使是坏人也有人权的！
大使馆并不去追问曾家行为是否合适，也不去作为店家行为是否合适？而是去追问警察执法是不是合适、合法？也就是国民的人权是否得到合法保护还是被非法侵害问题。这正是西学东渐中的有价值的因素，也是晨大所说的规则因素：即使是坏人也有人权（不管其是巨婴、人渣亦或是死刑犯），不仅要实质正义，也要程序正义。这正是遵守规则的体现。
所以呢，按法律办事，按规则办事，就不会得出“我们正在成为我们所不齿的那种人吗？”而恰恰相反：我们正在成为你所希望的那种文明与遵守规则的人。
本帖最后由 王不留 于 2018-9-20 20:21 编辑
hotmen 发表于 2018-9-20 11:29
首先，我要说你对土共一无所知，最多也是一知半解，土共从来就说：办法总比困难多，破除等靠要，出路自己 ...
“土共”跟这事没关心。借题发挥也好，趁势敲打也罢。不是我要问的问题。我前面就说了我对其它不感兴趣。
我问的问题，你没怎么回答啊。
警察该不该介入。你说你不知道瑞典法律。
那么警察已经介入的情况下，该采取什么行为。你的意思是因为老人虚弱生病要推轮椅。这个我部分同意。瑞典警察可以叫个救护车，事后曾某付救护车出车费用。不过，我估计曾某不会同意。国外救护车出动不是小数目。至少在米国，几千米刀就没啦。当然，也许瑞典的救护车不收钱。。。那么中国警察对高铁霸座男应该推个轮椅来。警察不是大夫，不管真假，人家说自己身体不便，你应该推轮椅。万一他真的身体虚弱呢？。你是真支持这样的执法吗？
瑞典警方可不可以驱离，你也不了解瑞典法律法规。但是现在瑞典人说瑞典警察不违法。那就是可以驱离。
驱离方式该如何？你说不能跟流浪汉一样。。但是你没说该怎么驱离。到底怎么执行驱离才能满意？游客不是天然违法免疫。如果触犯法律法规，符合驱离条件，当然可以驱离。是要设定游客驱离标准？考虑到坟场的禁忌对华人的禁忌，设定中国游客驱离标准？
瑞典不是人民警察。警察是执法的暴力机构。。指出这些是让出国的游客认清现实。这个是在海外遇到警察时采取错误应对后必然会发生的结果。游客可以选择不出国旅游，不去不熟知当地法律当地执法方式的地方。如果出去旅游，保护自己和家人是首要，事后了说再多都没有。。。。要改变对方，要么武力输出等中帝占领欧洲，要么文化输出，让欧洲落后国家接受我朝先进的执法方式。。。这两种，好像目前都执行不了。
王不留 发表于 2018-9-20 20:17
“土共”跟这事没关心。借题发挥也好，趁势敲打也罢。不是我要问的问题。我前面就说了我对其它不感兴趣。 ...
警察应该跪着求曾家出去。
曾家如果不走，那么瑞典应该派个瑞典李鸿章来，赔银子，甚至把酒店割让给天朝。估计有一部分人该满意了。
假如天朝更牛，派个军舰过来，那么所有人都满意了。
我理解“我们变成自己所不齿的人”，就是指，中国曾经受到不公正待遇。现在我们腰杆子硬了，也要加回去。我就不讲理，我就护短，你们当年这样，老子今天也这样，你能怎么地？
王不留 发表于 2018-9-20 20:17
“土共”跟这事没关心。借题发挥也好，趁势敲打也罢。不是我要问的问题。我前面就说了我对其它不感兴趣。 ...
土共是你提的，你回复的最后一句。
我说不知道瑞典的法律，是没有违法的情况下，能不能强行驱离带走。跟介入有什么关系，警察到现场就介入了。
警察有无过失，检方还在调查，先别急着下结论。
你的问题，我全回答了。你再读一遍，不行两遍。
南京老萝卜 发表于 2018-9-20 20:41
警察应该跪着求曾家出去。
曾家如果不走，那么瑞典应该派个瑞典李鸿章来，赔银子，甚至把酒店割让给天朝 ...
不知道你的这些信息来源与出处何在？我看到明确的就是大使对警察执法合法、曾家人行为也不违法表示不解。
呼叫晨大，老兵及在海外人士，如果方便，可以同周围朋友探讨一下这件事，咱不设立场，如果海外人士多数认可桂大使的观点，说明这次外交事情（别叫事件，没那么大吧）中国得到收获，我等中国百姓可以庆祝一下了。
liuqing098 发表于 2018-9-20 22:04
不知道你的这些信息来源与出处何在？我看到明确的就是大使对警察执法合法、曾家人行为也不违法表示不解。 ...
我对“双方都不违法“的理解是，曾家只是待在大堂，在财物上并没有造成什么损坏，在肢体上也没有冲突，所以，只是”不服商家管理“，并没有严重到违法的程度。
警察当然合法。有人赖在你家不走，尽管没有什么损失，我当然有权让他走人。警察就是干这个活的。
我觉得中文语境里，不违法就意味着我能干。应该在外国是不行的。你可以看我给的例子，一个孩子，我孩子当年一个学校的学生，在超市拿了很多可以“尝一尝”的食品，边吃边逛，案值大概二十左右，结果这个孩子的照片被挂在墙上，一年内不许进。任何店员看见他进来，有权将他赶走。我不清楚警察是否介入，但店家和孩子显然没有进入法律层面，所以说不上违法不违法，但是店家仍然有拒绝这个孩子进入。我猜的话，假如这个孩子仍然进去，店员也赶不走，应该警察出面将他赶走。
我想换个角度提个问题。瑞典人说，双方都不违法，是不是意味着曾家有权待在大堂，任何人，包括酒店保安和警察，都无权将他们赶走。
南京老萝卜 发表于 2018-9-20 23:30
我对“双方都不违法“的理解是，曾家只是待在大堂，在财物上并没有造成什么损坏，在肢体上也没有冲突，所 ...
我问的是你说的消息有何依据和来源。我没有看到大使说你说的那些要求。
hotmen 发表于 2018-9-20 11:29
首先，我要说你对土共一无所知，最多也是一知半解，土共从来就说：办法总比困难多，破除等靠要，出路自己 ...
我认为这时曾家尊严受到伤害，警察不是在调和矛盾，而是制造矛盾，这是冲突的起因
我觉得这个其实才是大家有不同意见的根源。在中国，警察碰到民事纠纷第一件事情是“调解”。但是不是在所有地方都是这样的。瑞典不知道，但是在美国，警察是绝对没有“调和矛盾”的义务的。
矛盾已经出现了，警察不是调和矛盾的专家，在调和矛盾过程中的一切作为并没有权威性，非要警察去调和矛盾完全是增加社会成本，造成的结果就是遇到事情都要闹一闹，反正警察来了是要先“调解”的。
中国人总是嘲笑外国人动不动就打官司，但是其实仔细想一想这样才是总的社会成本最低的解决方式。让熟悉法律条文的法官来按照法律判断是非，不比在大街上让警察各打五十大板好？
所以我真不觉得在这件事上瑞典警察有什么问题。酒店不让他们呆着他们不肯离开，如果警察不强制他们离开的话那才是真的失职。大半夜在酒店门口撒泼打诨，警察不把他们带走才是失职。
至于警察是把人抬出酒店的，有人认为是暴力执法。拜托，执法本身就是暴力好不好？包括中国自己的定义，警察也是国家“暴力机构”好不好？
还有说什么寒冷半夜把人扔荒郊野外不人道的。是不是荒郊野外已经有很多争论了，这点我就不参合了。但是拜托，现在还是夏天呢（美国这里是按照秋分那天算秋天开始的）。零上9度的温度，大概跟这几天西雅图晚上的温度类似，好多人还穿着短袖短裤在外面玩儿呢，这也算个事儿？