晨枫 发表于 2018-8-5 08:31:48

宁南山的中产阶级问题

本帖最后由 晨枫 于 2018-8-4 21:19 编辑

“作为一个中产阶级,我对国家有哪些不满意”
https://user.guancha.cn/main/content?id=30152&s=syfwjxbt


宁南山是我很敬重的大V,他对中国经济(尤其是IT行业)的数据和把握无人能比。这篇《作为一个中产阶级,我对国家有哪些不满意》相信会得到很多共鸣,但这是力气下错了地方。

他把问题分为三类:
第一类是直接影响民族前途命运,正在不断恶化,大家却都觉得不是问题,觉得不重要,没有意识到严重性的问题;
第二类是全国都知道很重要,都知道要努力解决,但是路却走错了的问题;
第三类是全国都知道重要,都在努力解决,而且总体在改善的问题。

这个分类很好,点中要害。三类问题三种处理,不能一锅煮。

根据宁南山的观点,第三类集中在经济和社会发展,这是最不需要担心的,中国的产业升级前路艰难,但这是走得通的路。同意。

第二类是房地产和教育问题,同意这个定位,这确实走错了路,但问题和出路不是宁南山所说的。

中国的房地产走上歪路了,走上死路了,我以前也多次谈到过这个问题。宁南山有一点是对的,人们往大城市涌,是因为大城市的工作机会多。他没有指出的是:只有大城市才能提供工作机会,这是落后国家的标志。孟买、墨西哥城、圣保罗都是这样。中国正在走出落后国家,中小城市的工作机会会越来越多,工作机会/生活质量比越来越高。这不是一厢情愿、想当然。美国也经历了这个过程,人们先是向纽约、芝加哥涌,但后来逐渐散开到克利夫兰、孟菲斯、亚特兰大、……,再后来当然是洛杉矶、休斯顿、旧金山、西雅图、……。交通、互联网会使得这个转型空前加速。当然,可能不是一两年,也可能对个人的生活和工作规划还是遥远。

但超大城市的城市病是历史证明的。房地产只是城市病的一部分,交通、能源、环境、排污、治安都是问题。城市是人类活动的高度集中。凡事高度集中了,好处、坏处都得到高度放大。但人又是活的。弄到最后,好处散出去了,坏处留下来了。在美国,inner city差不多永远代表了坏地方,百患丛生。中国也免不了这个俗。患上这个病,要摆脱非常不容易。这个周期要比个人生活和工作规划长多了。

具体到中国,人多,地少,可耕地更少,可供城市化的地更少。控制城市规模和人口过度集中是必须的,但现在的做法很生硬,很行政化,应该用税收(比如地产税、环保抵税)控制,“惩罚”中心城市,鼓励产业分散,鼓励人口分散。进一步向大城市集中资源好比吸毒,短期内很high,长期就不用多说了。中国的环境问题很严重,城市化(而不是工业化)对环境的破坏时最大的。

中国现在的税收结构使得中心城市的房地产购置费用高企,但拥有费用低廉。这导致种种扭曲,这是另外一个话题了。至于香港模式,这肯定是失败的,但根源还是在于地少人多。香港现在700万人?如果香港只有100万人,香港模式就不是这个样子了;如果人口再增加1000万,香港模式还会进一步恶化。

用大量增加土地供应来解决房地产是饮鸩止渴,就和大量加宽马路解决交通问题一样,吸引的新增流量永远超过新增道路容量。城市规划是一门学问,从19世纪英国工业革命后期就开始了。一百多年来,各种新思维不断,但要竭力避免城市的“大饼一块”是不变的结论,就和医学一样,红肉、红酒、红茶菌可以翻花样,但忌烟、节食、锻炼有益健康是永远不变的。

教育是另一个问题。碰到过很多号称对孩子考北大、清华不期望的,甚至对211、985也不期望的,但说到做到还是说说而已就不好说了。我表弟曾经赌咒发誓不送女儿去补习班,现在女儿上一年级(还是马上要上二年级了?),每天回家吃饭的时候还要放英文录音,听力练习。问他为什么,“没办法,人人都送补习班,老师上课一问,多数都学过了,索性不教了,直接往前跳,我们怎么办?”教育的问题太大,我会另外写一个帖子。

第三类问题是人口结构和出生率,也同意这个定位。

计划生育政策的功过不是几句话能说清楚的,但中国今日发展得益于人口出生速度放慢的红利也是确实的。没有经过70-80年代大量实质性失业是难以体会再增加几亿人口的不可承受之重的,我说的还是在百万大下岗之前。现在有劳动力紧缺问题,但这集中在低技能、劳动密集行业,本来就是夕阳行业。低端劳动力成本增加也来自改革开放的初衷,使得全体人口的生活水平都极大提高,而不仅仅是少数人暴富。

未富先老是动态问题。一旦达到新的平衡,希望中国已经跨过中等收入陷阱,进入发达国家行列了。我无法断言中国的老龄化与富庶化是否能同步实现,在上海,这似乎可以说同步实现了。上海的老人真TMD有钱!

中国还不是移民国家。是否有必要成为移民国家,至少在可预见的将来没有必要成为政策的重点。人工智能和机器人到底能不能超越人类,个人认为不可能,但在没有热力学第二定律那样的科学证明之前,谁都说不好。但人工智能和机器人可以胜任简单、重复的工作,这是肯定的。随着人类劳动力成本越来越高,机器人的性价比也越来越高。“等我们老了,谁来管我们?”有可能机器人要管很大一部分,这是没有办法的事。

个人不认为民族是大问题,中华文明最大的特长就是民族熔炉,这不是美国发明的。宗教也不是大问题,宗教极端化要避免,但不要把宗教看成洪水猛兽,宗教的存在远远长于任何主义。现在的问题不在于民族和宗教本身,而在于民众对政府道德权威的否认,对社会契约的拒绝。政府凡事首先想到的是“管”,民众不是服务的对象,而是管理的对象;民众凡事首先想到的是不被政府“坑”了,不惜牺牲公益和长期利益。在这样的情况下,宗教和民族都成了问题,但这些都是民众对政府、现状、社会不满的体现。

奉孝 发表于 2018-8-5 09:02:37

其实现在的核心问题是教育医疗机会的不平等,这两个是任何人都逃脱不掉的,房地产问题只是附加于其上的。

我有个同学,夫妻二人都是银行的中层,在二线城市过的神仙日子,两口子为了孩子的教育借调到北京,重新开始。这可能就是推动房价不断上涨的动力。


晨枫 发表于 2018-8-5 09:05:28

奉孝 发表于 2018-8-4 19:02
其实现在的核心问题是教育医疗机会的不平等,这两个是任何人都逃脱不掉的,房地产问题只是附加于其上的。

...

教育医疗是有限资源的问题。等到中国人交挪威、瑞典、加拿大人那么多税的时候,就平等了。

天狼星 发表于 2018-8-5 09:08:35

inner city的部分,之前不是说过很大一个因素是当初美国城市规划大跃进,把高速路建到穿城而过到锅吗?中国不太一样吧,首先公共轨道交通没有被汽车产业给黑掉,其次现在城市一直在扩张中,发展的最好的都是新城区,比如苏州的园区,落后的老城区基本一直在拆而且拆的动!比如沈阳铁西区,北京那样基本拆不起而且开不了新区的是少数。。。。

奉孝 发表于 2018-8-5 09:10:51

晨枫 发表于 2018-8-5 09:05
教育医疗是有限资源的问题。等到中国人交挪威、瑞典、加拿大人那么多税的时候,就平等了。 ...

如果真能解决这两个问题,交这么多税也值得。

国内收入要预留一大部分留给孩子的教育,父母,自己的养老,自己真正敢拿出来消费的不多。

燕庐敕 发表于 2018-8-5 09:59:07

晨老大和宁南山的主要分歧,看来不是在问题本身---显然这个是大家相同的,而是问题的解决方案上。

atoi 发表于 2018-8-5 10:05:27

支持晨大!

龙血树 发表于 2018-8-5 10:09:18

大城市中心,在中国是可以治理的, 不会变成西方那样。一个关键原因是,土地不是私有,因此重新规划主要是钱的问题,而不涉及私人的土地所有权。当然钱的问题也不是小问题。

锦候 发表于 2018-8-5 10:15:45

本帖最后由 锦候 于 2018-8-5 11:05 编辑

国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本,在购买房子后除了要还贷款外,持有房地产以及继承房地产几乎是零税收,所以有人说是闭着眼睛赚钱,这个简直就不可思议。有人拥有上百套房的,这要是在西方国家每年交地税就不是个小数目了。国内房地产的地税一定要开始征收,而且要逐年增加,直到房价达到一个可接受的程度。

温哥华对所有住房都有地税,主要住房征基本的各种税收,非主要住房征重税,除了前两年开始外国买家税之外,今年开始了一些其他的税,房屋不出租征空置税,出租要办商业执照,同时要征商业税等等,同时地税每年不停的涨,效果立杆见影,温哥华今年7月房屋销售量比上年同期下跌30.1%。这还是政策刚刚出台,还没有严格执行呢,房地产市场就马上做出反应。

国内是政府太懒,对企业征税成了习惯,对个人征税因为普通百姓没这个习惯,很多配套的政策设施等也不完备,一旦开征,各种新问题不断,而且百姓的反弹也会很大。所以政府这么多年都是蠢蠢欲动,但是又不敢下手。其实不管什么人干什么事情什么时候,都不大可能出现是万事俱备,只欠东风的情况,都是一个从一个基本概念开始后,不停的改进,不停的修正,而且永远要不停的根据情况调整,保持一个动态的平衡才是王道,哪里有亘古不变的政策方法。

liuqing098 发表于 2018-8-5 10:15:54

"现在的问题不在于民族和宗教本身,而在于民众对政府道德权威的否认,对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模遏制、特权逐渐消减之后,高税收、高福利能够持续运行,那么政府的权威、国家的强大、和谐幸福,庶几可达成吧。

晨枫 发表于 2018-8-5 10:20:47

天狼星 发表于 2018-8-4 19:08
inner city的部分,之前不是说过很大一个因素是当初美国城市规划大跃进,把高速路建到穿城而过到锅吗?中国 ...

高速公路根本不是主要原因。inner city问题最大的城市都比较老,没有高速公路穿城而过的问题。

晨枫 发表于 2018-8-5 10:22:21

奉孝 发表于 2018-8-4 19:10
如果真能解决这两个问题,交这么多税也值得。

国内收入要预留一大部分留给孩子的教育,父母,自己的养老 ...

嘿嘿,到了你交这个税的时候,说的就不是这个话了。交税也是所有人,哪怕你没有孩子、不生病。

“国内收入要预留一大部分留给孩子的教育,父母,自己的养老”,这只是城市中产吧?看不出农民工的支出比重也是这样的。

晨枫 发表于 2018-8-5 10:23:15

燕庐敕 发表于 2018-8-4 19:59
晨老大和宁南山的主要分歧,看来不是在问题本身---显然这个是大家相同的,而是问题的解决方案上。 ...

正是。问题本身没有分歧,这些都是看得到、摸得着的,没法分歧。{:187:}

晨枫 发表于 2018-8-5 10:23:53

atoi 发表于 2018-8-4 20:05
支持晨大!

谢谢。你可能要像我一样,沦为少数派,被批到批臭了。{:188:}

晨枫 发表于 2018-8-5 10:25:38

龙血树 发表于 2018-8-4 20:09
大城市中心,在中国是可以治理的, 不会变成西方那样。一个关键原因是,土地不是私有,因此重新规划主要是 ...

大城市中心是一个设施老化问题,哪国都没办法的。中国大城市现在没问题,以后问题会来的。土地私有不私有,只是问题的一部分,况且中国的“土地公有”里面的small prints太多了,根本不能简单理解。

晨枫 发表于 2018-8-5 10:29:15

锦候 发表于 2018-8-4 20:15
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本,在获得后除了要还贷款外,所以有人说是闭着 ...

哈哈,我鼓吹国内实行房地产税有好久了,一直是被批到批臭的,你想来与我为伍?{:187:}

中国的税制是个大问题,这是执政的经济基础。我们不能光看着美国有问题,中国有不同的问题。就像康老说的,美国已经不能背着问题继续上升了,但中国还在背着问题继续上升。中国也有不再能背着问题继续上升的时候,而且这个时候可能不是很远。

中国不会崩溃,但否认问题、盲目继续是要出大问题的。

晨枫 发表于 2018-8-5 10:30:29

liuqing098 发表于 2018-8-4 20:15
"现在的问题不在于民族和宗教本身,而在于民众对政府道德权威的否认,对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模 ...

腐败和特权永远存在,但在可预见的将来,中国人对高福利向往,对高税收可能不能接受。这也是个社会契约问题。

包子 发表于 2018-8-5 10:38:01

晨枫 发表于 2018-8-5 10:22
嘿嘿,到了你交这个税的时候,说的就不是这个话了。交税也是所有人,哪怕你没有孩子、不生病。

“国内收 ...

问过几对农民工,他们的收入的留存里,几乎没有后两项。

包子 发表于 2018-8-5 10:39:45

liuqing098 发表于 2018-8-5 10:15
"现在的问题不在于民族和宗教本身,而在于民众对政府道德权威的否认,对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模 ...

只能说有这个可能。{:221:}

晨枫 发表于 2018-8-5 10:51:52

包子 发表于 2018-8-4 20:38
问过几对农民工,他们的收入的留存里,几乎没有后两项。

估计教育也只是孩子带在身边、住在城市的才占较大支出比例,留守儿童估计也不是?
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