njyd 发表于 2018-1-14 12:04
这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。
你这个是从中国的角度看，换个角度就未必如此了。
老兵帅客 发表于 2018-1-16 12:35
海参崴不是太平洋出海口嘛，沈志华的分析太有才华了。
再者说了，当初中国对苏联一边倒，苏联要是还不放 ...
符拉迪沃斯托克冬季结冰期长达100～110天（12月上旬至翌年3月中下旬），借助破冰船可通航。
旅顺、釜山均是不冻港。
本帖最后由 zilewang 于 2018-1-16 15:48 编辑
duanjian 发表于 2018-1-16 07:42
朝鲜战争问题上，斯大林不是没有控制金日成，而是基于自己的考虑纵容了金日成。
沈志华对此做过比较全面 ...
沈志华这个分析非常无厘头，这是他自己发明，自以为充满历史意味的一个解释。
其实苏联允许金日成发动战争，理由很浅显，就是投机，看能不能捞点便宜。因为美苏在欧洲战线基本固化（柏林危机说明谁也无法在欧洲捞到好处），中东中亚下印度洋还没有开发的价值，剩下的唯一大场就剩下西太，西太的薄弱点和关键点就在朝鲜半岛和台湾，并且离苏联近，有地利之便。
再加上美国当时对西太政策摇摆，意志薄弱，更加刺激了苏联的投机心理。
经过朝鲜战争的较量，美苏竞争在世界范围内的基本格局就固化了，后来赫氏要搞缓和，和平竞争，就是因为有价值的世界地缘已经被瓜分完毕，谁也吃不掉谁，就只能对耗了。
但赫氏的缓和政策却与中国这种上升型国家目标严重冲突，这是后话。不过，道理是一样的，偏弱的一方更希望世界局势乱才能浑水摸鱼。斯大林在朝鲜问题上就是想趁美国对朝鲜半岛局势观望、迟疑甚至放弃的时间窗口，浑水摸鱼。
zilewang 发表于 2018-1-16 15:43
沈志华这个分析非常无厘头，这是他自己发明，自以为充满历史意味的一个解释。
其实苏联允许金日成发动战 ...
所谓捞点便宜，那到底捞到什么便宜？只是打美国的脸吗？或者挽回柏林危机丢失的面子？夺取出海口是不是也算捞便宜呢？
当然，斯大林的动机可能比较复杂，但获取出海口也许是其中的一个考虑因素，俄国的统治者一直有温水海洋之梦，这点上我倒不觉得沈志华无厘头。
老兵帅客 发表于 2018-1-16 12:36
你这个是从中国的角度看，换个角度就未必如此了。
所以还是屁股决定脑袋{:194:}
本帖最后由 zilewang 于 2018-1-17 09:46 编辑
duanjian 发表于 2018-1-16 17:34
所谓捞点便宜，那到底捞到什么便宜？只是打美国的脸吗？或者挽回柏林危机丢失的面子？夺取出海口是不是也 ...
地缘利益，夺下半岛，社阵营就钦马太平洋，与美国划洋而治。对苏联最直接的好处就是可以经营一条从北方四岛到中国东海的沿海防御线，战略态势完全不一样。如果台湾在手，防御线可延伸至南海，东南亚的态势就又是一个天。
并且，斗争是持续不间断的。在美苏不打算爆发热战的情况下，都是积小胜为大胜，日拱一卒是最佳策略。现在美韩对朝鲜也是这种挤压策略，当时中美在38线附近来回拉锯，反复争夺（伤亡不比前5次战役小），也是这个意思。
能多占一点地方总是好的，那怕只前进了一毫米。
zilewang 发表于 2018-1-16 15:43
沈志华这个分析非常无厘头，这是他自己发明，自以为充满历史意味的一个解释。
其实苏联允许金日成发动战 ...
沈的观点有美苏两国档案的支撑，双方有相互可以印证的地方，很可惜没有中国和朝鲜的档案，否则能对历史有更清晰的解读。
包子 发表于 2018-1-17 22:19
沈的观点有美苏两国档案的支撑，双方有相互可以印证的地方，很可惜没有中国和朝鲜的档案，否则能对历史有 ...
我是针对苏联允许朝鲜进攻的理由（获得不冻良港）说的。
中朝档案没那么重要。并且沈从毛子手上搞的一批档案，已经把中国相关问题也基本交待清楚了。朝鲜战争的研究现在几乎透明化，剩下的几个疑点主要局限于中朝关系。
中国档案，我觉得在对理清“中国出兵决策”、中后期的换俘谈判、中朝矛盾等方面有用，尤其是中国出兵决策，有几个疑点需要中国档案做进一步厘清。
感觉当时的美国人心地还是比较纯良的，居然还动过不武装干涉的心思。多好的劫才，要是英国人，100%没有可能。但是不存在善良的帝国。
当时的美苏，也是在两头害怕。要是斯大林同意派人派飞机军舰协助攻台，估计美国人也顺势退缩，所以先不把责任揽上。后来美国人确认了苏联不会亲自出兵，才坚持了协防台湾的政策。
以苏联的战争策划能力，应该知道短时间内单凭中共不足以解放台湾，这样看是苏联有意留了个劫给中国。
如果不考虑美国武装干涉的因素，大陆能够以可接受的代价解放台湾，时间点不知道是在哪一年？当然，两岸军力的消长，发起战争的意愿，愿意承受和可承受的代价，这几条曲线是随着时间和形式在变化的，但是总有汇合的一点。
zilewang 发表于 2018-1-18 10:40
我是针对苏联允许朝鲜进攻的理由（获得不冻良港）说的。
中朝档案没那么重要。并且沈从毛子手上搞的一批 ...
就不冻港而言，我认为是最不重要的，属于附加的价值，斯大林考虑的是形态和地域的大方向问题，这问题是主要问题，港口可以用租借合作等其他方式解决。
victorlee1999 发表于 2018-1-18 04:52
感觉当时的美国人心地还是比较纯良的，居然还动过不武装干涉的心思。多好的劫才，要是英国人，100%没有可能 ...
美国人心地纯良？那么苏伊士运河战争是怎么回事？:lol
victorlee1999 发表于 2018-1-18 17:52
感觉当时的美国人心地还是比较纯良的，居然还动过不武装干涉的心思。多好的劫才，要是英国人，100%没有可能 ...
美国人心地比较纯良，是建立在后面蹲着只毛熊基础之上滴。{:213:}
在前面趴着只能咬死人的兔子的基础上，太阳不下山帝国不也“友好地”交还了HK嘛{:213:}