关于解放军作为救灾队
本帖最后由 晨枫 于 2017-12-10 10:31 编辑在解放军的现代化、专业化进程中，一个普遍的担忧是：解放军作为救灾队的作用减弱了。
把军人作为救灾队不是不可以，但这不应该是第一选择，而是最后选择。一有灾害，首先想到：“解放军在哪里？”这是对解放军的信任，但也是对解放军的作用的误解。救灾主力首先应该是受过专业训练、拥有专业装备的专业救灾队。
对于专业救灾队伍，普遍有一个误解，认为专业就是脱产。不是这样的。专业救灾队伍有一部分是脱产的，负责维持组织架构和日常运作，但大部分成员是志愿者。志愿者不是不拿津贴的，只是自己报名参加的，而不是被强制征召的。相当于征兵制和募兵制的差别。
所有专业救灾人员都要常年接受专业训练，常年听候征召。一有任务，立刻报到，集体开拔。
脱产的不一定就是指挥官，更可能是参谋角色，指挥官很能也是兼职和志愿的。对于地方政府领衔的救灾队，可能某一部门的负责人就有义务兼职，平时要参加训练和演习，有事时负责指挥。现在流行地方党政一把手“加强领导”，除非他们受过相关训练，懂得救灾指挥，否则这是瞎胡闹，越加强领导越添乱。
以加拿大的化工厂消防队为例，平时有一个基干队伍，他们还负责消防检查、消防演习、火警探测设备维护等。紧急情况指挥官不是基干消防队的人，而是厂里的当日高管担任指挥官，所有高管都自动接受有关训练，自动兼职，并且有规定的接任链，谁不在或者不能胜任了自动由下一个接任。
除了很小的火基干消防队可以自己对付，真正的火灾都是各车间、部门的志愿人员充实的。他们自带装备，每年和脱产的人员一起到德克萨斯的专业化工消防训练中心集训，平时还有更多的集训。哪怕是最小的火警，所有志愿人员都要待命，直到警报解除。
说起来，这和预备役是差不多的意思，只是救灾的预备役，不是打仗的预备役。
中国缺乏这样的概念。干什么要么是脱产的专职队伍，要么就是全民皆兵，而不管有没有基本训练。这实际上是一个大问题。
解放军作为救灾队，除了身强力壮、便于集体调动，并不具有任何必要的专业训练。在森林救火中，军人既没有耐火服装，也没有灭火装具，只是穿着作训服、拿着树枝、铁锨去灭火。在地震救灾中，大部队快速徒步走入灾区，但除了工兵铲，很多时候只能徒手挖掘、搬开建筑残骸。在抗洪中，甚至不会游泳的军人也跳下去了。这是军人的壮举，但是国家的悲剧，产生了不必要的伤亡。
现代化、专业化之后，军人受到高度训练，不是穿军装的简单劳动力，这样的使用是绝对浪费的，也是对军人的不公。在战斗中，把缺乏训练、缺乏装备的部队投入战斗，这是对士兵生命的极端不负责，是可以军法从事的。在和平时代的救灾中，为什么就不同呢？情况紧急的时候，没有办法；但把这种临时的应急的做法惯例化，作为日常的期望，这就是极端错误的。如果年轻的军人可以成建制、无准备地投入危险的救灾，年轻的大学生为什么就不能呢？似乎不大听到有人呼吁应该在地震、洪水期间把大学生强制征召、投入救灾。“别人”的孩子的生命就不重要吗？
中国是一个大国，各种自然灾害不是会不会发生，而是在什么时候、在什么地方发生。不要存在侥幸心理，不要等到灾害发生了才想到救灾队的问题。各地救灾队应该组成网络，互相支援。现在不是红军长征的时代了，山南的救灾队调动到海北，也就是一两天的事。解放军调动也是需要时间的。
救灾器材也需要在各地按照当地最可能的灾害类型预置，平时由当地救灾队代管，“战时”供增援救灾队使用，而不是到时候必须由外地的救灾队自己带进来。这是必要的开支。
解放军不作为救灾主力，不等于解放军不参加救灾。解放军的工兵、运输兵、卫生兵、通信兵在救灾中可以发挥专业技能，帮助救灾。但一般作战部队甚至飞行员、潜艇兵，他们对救灾的贡献不超过路人甲。不到最后关头，不应该不切实际地一味呼吁：“解放军在哪里？”这不是忘记解放军的本色，而是对解放军性质的正确认识。当年解放军还是生产队、工作队呢，现在没人提倡解放军继续搞大生产、军管会了吧？
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唉，85-3不等于82，只好89+7=96 验证码很欢乐 汶川地震、98洪水这种灾害，专业救援队根本不够用。小一点的灾害也一样。别忘了解放军是在一线，二线三线都是预备役、党团员。机关干部还要轮流值班。
汶川地震得出的一大经验就是志愿者添乱多过帮忙。所以过几年的甘南地震就发通知劝退志愿者。 猫元帅 发表于 2017-12-10 10:37
汶川地震、98洪水这种灾害，专业救援队根本不够用。小一点的灾害也一样。别忘了解放军是在一线，二线三线都 ...
专业救援队不够用，说得好，那更应该加紧组建和训练，还等什么？
没有受过训练和缺乏组织的零散志愿者与由志愿者组成的专业救援队根本是两个概念，猫帅不会分不清两者的区别吧？这么说吧，解放军里最有战斗力的部分是志愿兵组成的，军官也可算作志愿兵。这下能明白吗? 晨大这是拿西方军队的性质往解放军身上套，人民解放军从红军诞生的那天起就不是一支只会打仗的军队，它是战斗队同时也是宣传队、工作队，为老百姓做事是它天生的责任和义务。
即使不考虑解放军传统，需要紧急调动时最快的是消防队，第二就是军队。军队在接到紧急命令时一小时内就能出动，民间组织没有一两天动不了。
而且救灾最需要的是劳动力，所谓专业人员还是次要的，他们的专业还是要靠足够的人力才能实施。 njyd 发表于 2017-12-10 11:19
晨大这是拿西方军队的性质往解放军身上套，人民解放军从红军诞生的那天起就不是一支只会打仗的军队，它是战 ...
这种对解放军传统的机械解读是最经典的政委荒唐。
术业有专攻，为老百姓做事与解放军不作为救灾队第一主力不矛盾。能在一小时内出动的军队是快反部队，在解放军里也只是“一小撮”。
救灾只靠劳动力，为什么不就近派民工呢？ 楼主啊，在可预见的将来，国内救灾还只能靠军队，理由如下：
第一。组织与非组织。民工没有组织，上去了也是一盘散沙与乱麻，不可能与受过严格训练的军队相比。
第二。志愿者的能力。我相信多数志愿者的愿望是好的，但是我绝对不相信他们的能力也是合格的。很多志愿者实际上是在添乱，而且一旦受到指责更麻烦。
第三。反应与调动速度。以中国的幅员广大，我不相信还有什么组织能比军队调动能力更快，而很多时候救灾的关键就在于反应速度。
你所举的化工厂没有实际意义，因为不可能普遍具备随时可用的专业人士。
加拿大这边也不是军队不介入救灾，事实上2003年nova scotia省的飓风那次，加拿大军队就直接介入救灾了。
你所希望的受过训练的、合格的救灾队伍是不现实的，其原因在于在一个商业社会，不会有多少人有兴趣受这种训练并且长期保持状态，而不能保持状态的训练没有多大意义。即便这种队伍真的能存在，其维护成本以及事发时的应急能力也很值得怀疑。
你可能会说脱产的专业队伍，但是这样队伍的维护成本不可能低，而且在需要人数比较多的时候也不可能够用。其结果就是只有少数地方能指望上他们，其余的还得指望军队。
因此国内用军队来救灾其实是成本最小、反应最迅速、也是最可行的选择。
你可能会说军人这么牺牲不公平。的确，除非是加拿大消防队员这类为了自身安全可以看着大火烧掉房子烧死里面的人也不会有事的环境，否则没有公平可言。 本帖最后由 晨枫 于 2017-12-10 15:27 编辑
老兵帅客 发表于 2017-12-10 12:26
楼主啊，在可预见的将来，国内救灾还只能靠军队，理由如下：
第一。组织与非组织。民工没有组织，上去了也 ...
1、所以我说的是……专业……救灾队。
2、你肯定没有看到我对作为救灾队成员的志愿者的定义，或者选择无视。
3、对于军队的反应速度不要迷信，快反部队与一般部队是数量级的差别。专业救灾队的反应速度绝对不低于快反。
加拿大出动军队救灾，也就多伦多这样的地方好意思让军队扫雪，别的地方丢不起这个人。Fort Mac这样的火灾各地消防队（包括来自南非和澳大利亚的）增援，但没有出动军队，也不应该，因为出动军队没用。
地方的专业救灾队的主力是消防队。加拿大是商业社会，你说说加拿大各地的消防队的训练状态和应急能力怎么样？
你想救灾时指望加拿大军队，加拿大军队男女老少加起来68000人，在任何时候可能出动救灾的不可能超过10%。加拿大各地的消防队加起来的人数绝对超过此数。
加拿大消防队不是无条件冲进去救人的，全世界都一样，首要条件是“在能够保证自己安全的情况下”。你要是认为这是不正当的条件，那你上。在人人“大我”的商业社会，你要求军人“无我”，这是你天真，还是你天真？出动军队时，把士兵往死路上赶而不能指望有意义的军事胜利的话，这样的指挥官只配被枪毙。 晨枫 发表于 2017-12-10 16:23
1、所以我说的是……专业……救灾队。
2、你肯定没有看到我对作为救灾队成员的志愿者的定义，或者选择无 ...
第一。专业救灾队，除非是天津开发区仓库爆炸那种事，否则根本用不上。举个例子，汶川地震，那种地方你如何指望专业救灾队？要是平时养着的话，得要多大的规模，是国家养着还是商业养着？假定是前者的话，等着被骂死吧，而如果是后者的话，那个钱谁出？
第二。志愿者。以国人普遍的一脑门子赚钱思路，共享自行车都能给改成那个样子，你觉得能有什么专业的志愿者？五分钟热情是一回事，真能解决问题是另外一回事。
第三。部队的反应速度问题。用不着什么快速反应部队，就是一般的部队其调动速度也比社会人员要快得多，这是组织能力与装备能力所决定的。商业机构除非是黑水这样的职业雇佣军机构，否则基本上不用想。
第四。我举的加拿大军队救灾例子可不是什么多伦多，而是2003年的nova scotia省飓风案。那个事件，halifax据说死了三个人，城市瘫痪，因此动用了军队来救灾。
加拿大的消防队是这样工作的：
首先，基本上都是白人，非白人很难进得去。
其次，上班与休息时间是一比三，上班普遍没事，因此普遍有自己的私活。
第三。有火灾需要扑灭的时候，首先关注的是自己的安全，房子烧掉没关系，里面烧死人没关系，自己不能有损失。
以这样的模式，对付国内救灾，你就等着被骂死吧。
所以说，国内还只能用军队，别的就别想了。 老兵帅客 发表于 2017-12-10 15:49
第一。专业救灾队，除非是天津开发区仓库爆炸那种事，否则根本用不上。举个例子，汶川地震，那种地方你如 ...
我不明白你的思路，而且你确定你看过我的主贴吗？
天津开发区火灾需要的已经不是一般的消防队，而是核生化防护级的特种消防队。你是想以此否定一般消防队的必要性？加拿大各地的消防队你说是谁在养着？
志愿者问题：劳你先看一看我说的是什么，不要先用你自己脑子里的模式套。
军队和消防队哪一个对灾害的反应速度快，消防队和“一般社会人员”的差别，也劳你自己动脑子想一想。
2003年Nova Scotia飓风案我不记得了，出动军队干了些什么？加拿大总的来说属于自然灾害较少的国家，最近的自然灾害我记得的主要是西部的火灾和东部的冰灾，军队都无所作为。
加拿大消防队的构成：是不是白人为主我不知道，不过你想说明什么问题？
上班时间与休息时间，消防队要是上班天天忙得不得了，你觉得这是好事吗？
“有火灾需要扑灭的时候，首先关注的是自己的安全，房子烧掉没关系，里面烧死人没关系，自己不能有损失。”
这是对加拿大消防队人员的侮辱。希望你家没有需要用到消防队的时候。 晨枫 发表于 2017-12-10 18:15
我不明白你的思路，而且你确定你看过我的主贴吗？
天津开发区火灾需要的已经不是一般的消防队，而是核生 ...
你的思路，适合于新加坡这类很小的专业化比较好的国家或者地区，再大就不适合了。
你的想法的前提是专业服务、公司管理，以求合理化结果，但是这个世界绝大多数国家是不可能做到这一点的。
军队的确不是该牺牲的，但是现实中它是牺牲代价最小的。你所设想的方案成本会更高，也就更不现实。
举个不太合适的例子，我们这里的软件开发。理论上有完全可以遵循的软件工程解决方案，现实中可以只雇佣专业人士，业务上有足够的业务大牛，因此做出来的东西应该可以预期是很完善很合理的，不会有严重的项目延迟。可是现实完全对不上，软件工程解决方案根本就是胡扯，原因是上层的利益纠纷；团队里的混子不要太多；业务大牛们各有各的打算，结果就是项目延期不要太严重。这里是加拿大五大银行，很小的范围，很专业的领域与现成的专业团队，尚且如何，遑论其它。 把救灾看成一次团队拓展训练不就得了？ 讨论要在一个频道上，救灾救的是什么灾？多大规模算灾？
晨枫说的专业救灾队伍的建设应该在进行，时常在电视上出现的**救援队应该就是这种性质的，只是个体规模较小，可以考虑建议一个全国性的组织，或由防总的专门机构管理。
这样的救援队我的理解主要的工作是抢险，平时也会时常出动，比如近两年频出的驴友失踪救援，以及重大事故和小型灾难（如房屋倒塌、泥石流、滑坡等）。
而如发生唐山、汶川这种大面积的地震灾害，或者淮河、长江大水灾这种大型自然灾害时，由于灾害面积广，单靠政府体系或者这种专业救灾队伍是远远不够的，解放军的出动是必须的，当然，出动什么部队，怎么出动，如何让部队能更有效率的救灾，这个话题可以探讨（相信政府和军队里的专业人士早已在不断反思、总结和提高）。
我印象里，五六十年代部队沿海部队几乎每年都要参与台风救灾等工作，现在虽然每年台风都有，但动用军队似乎不怎么听得到了。主要是由于我国工业实力和现代化程度的提高，已逐步改变了过去单纯组织的人力开展工作的情况。
但是，对于大规模的自然灾害，现代化的人类社会仍然是很脆弱的，这时，军队这个有高度组织性、纪律性的团队，仍然会是救灾的重要力量。 老兵帅客 发表于 2017-12-10 17:33
你的思路，适合于新加坡这类很小的专业化比较好的国家或者地区，再大就不适合了。
你的想法的前提是专业 ...
只能说，你的软件开发例子完全不适当，彻底不在一个频道上。 duanjian 发表于 2017-12-10 17:58
讨论要在一个频道上，救灾救的是什么灾？多大规模算灾？
晨枫说的专业救灾队伍的建设应该在进行，时常在电 ...
应该说，中国的紧急救援机制是很不健全的，没有美国FEMA或者俄罗斯联邦紧急救援部这样的高级、全国性常设机构。到时候弄一个xxx指挥部，这还是很业余的做法。对于中国这样一个自然灾害频发的大国，这是很不应该的。
即使是汶川地震、淮河洪水这样的大灾害，第一线还是应该专业救灾队，军队作为后援。我从来没有说过解放军就不参加救灾了，只是强调这应该是最后选择，是全民出动时候的选择，而不是第一选择。这是观念差别。 晨枫 发表于 2017-12-10 19:47
应该说，中国的紧急救援机制是很不健全的，没有美国FEMA或者俄罗斯联邦紧急救援部这样的高级、全国性常设 ...
中国作为“紧急救援机制是很不健全的”的国家，救灾表现远远好于有FEMA的美国。尤其是像汶川这种大灾面前。自然灾害的时候，美国人民可从来不指望政府会给他们安排，只有中国人民真心可以放胆依靠政府的。如果从世界范围而言，几乎没有救灾表现好于中国的。这使得中国要推翻自己的做法去学习外国做法的理由非常薄弱和苍白。 晨枫 发表于 2017-12-11 01:13
专业救援队不够用，说得好，那更应该加紧组建和训练，还等什么？
没有受过训练和缺乏组织的零散志愿者与 ...
你说的那种企业消防队，中国全都有。而且是从几十年前就有，这是企业标配。没有成立消防队的，也要有消防员。
不是我看不起美国。美国救灾专业不专业？可是前些年新奥尔良大水搞成什么鸟样？日本救灾专业不专业？311地震搞成什么鸟样？
汶川地震、甘南地震，那些碎砖乱瓦还不是靠解放军挖？唐家山堰塞湖还不是靠解放军的机械24小时挖？专业救灾队有这些机械吗？专业救灾队能第一个4999米跳伞进入灾区吗？
救灾器材、帐篷之类的东西，平时都放在民政部门的仓库。专业救灾队代管？有地方放吗？
老兵帅客 发表于 2017-12-11 02:26
楼主啊，在可预见的将来，国内救灾还只能靠军队，理由如下：
第一。组织与非组织。民工没有组织，上去了也 ...
中国早就有企业消防队了，大型企业的消防队和公安的消防队同等设置同等装备。而且没有设置消防队的单位也有消防员。一般是安保人员为主，各部门抽调人员参加。 duanjian 发表于 2017-12-11 07:58
讨论要在一个频道上，救灾救的是什么灾？多大规模算灾？
晨枫说的专业救灾队伍的建设应该在进行，时常在电 ...
泥石流滑坡专业救援队也没招。全都要靠政府或者军队的大型机械。
军队有个最大的有点，就是可以快速集团出动。志愿者绝对没有这个反应速度。 赫然 发表于 2017-12-10 19:07
中国作为“紧急救援机制是很不健全的”的国家，救灾表现远远好于有FEMA的美国。尤其是像汶川这种大灾面前 ...
这是中国人民的幸运，而不是必然。
救灾在哪国都是政府的责任，不用解放军作为救灾主力和政府主导没有冲突啊。