loy_20002000 发表于 2017-6-16 11:22
抗日初期最有名的两场战役一是淞沪会战，二是血战台儿庄，都是战损严重不成比例的结果。淞沪会战的数据是 ...
关于《论持久战》，我正式地说说。
先说说常见的误解：
1，准确地预见了中日战争的进程。要我说，这是常识，好伐。说是常识，原因在于这个三段论是以结果逆向推导的逻辑思维，先确定了中国一定赢得战争这个大目标，结合中方步步退后的现实，倒推出来就只能是这3步罗。
打个比方，以中美当今态势，我也可以预测一个中美竞争的过程：五个阶段，美之称霸，我之休养生息阶段；中美争霸揭幕战，美之战略进攻，我之战略防守阶段；中美战略相持阶段；我之战略进攻，美国之战略防守阶段；战略决战。
2，对某些具体战役的点评与预测，对于一个有一定军事素养的军事（和政治）从业人员，要做出正确的判断的不难，难点在于当事人能否冷静、客观，充满自信。这些专业外因素会影响判断者的正确判断。这就回到《论持久战》的核心贡献：对速胜与速亡的批判。
回头来看《论持久战》，他真正的贡献就在这里。
1，《论持久战》的伟大体现在政治方面，准确的说是“宣传鼓动”、政治思想工作方面的，就是以说理的方式说服中国人（包含国民党）不要认怂，要有信心，坚定抵抗决心。
速胜与速亡论本质上都是一家，关键点是不自信，对影响中日战争的各种因素缺乏清醒的认识。此文就将这些因素罗列出来，并一一分析指出中国的机会在哪里？此文开出的药方叫持久战，与老蒋的“苦撑待变”有点相似。
“苦撑待变”只是一个目标，如何实现“苦撑待变”，老蒋并没有给出一个路线图或具体可行的方法，按他这个路子走下去，结局只能是悲剧。
因此，毛主席的药方是3个：一，目标上的持久不妥协，坚决抵抗，树立中国一定赢的信心和决心；二，方法上，自己要撑住，等待国际局势有利因素的转变；三，自己如何撑住，两点，1，依靠群众，发动群众，2，游击战。在解决方法上导出这2点，说是私货当然可行，因为这两个方法是TG的拿手好戏，而是KMT的短板。
从后来者的立场上说，当时中国要实现“苦撑待变”的唯一正确的路子，就是毛主席的那2个方法。这2个方法的本质就是工业时代对个人一级的掌握和控制，使得中间阶层因为博弈关系对能量的消耗降到最低。
所谓的依靠群众发动群众，就是把每一个人的力量都组织起来，减少组织内部的博弈消耗，形成最大合力，而不能再用原来依靠地主乡绅搞组织动员那套老办法，这个办法死路一条，最后肯定要走到汪精卫的路子上去，因为地主乡绅是一串人组织起来的小团体，有个人私利，拥有逐渐博弈的能力（博弈过程就是能量消耗过程），也有一定自主权，今天可以跟老蒋政权合作，明天也可以跟日本人合作，随时在根据利益得失权衡抗日与否。
游击的意思就是不要学KMT搞大会战，有什么“毕其功于一役”的想法，这种玩法的本质就是毛主席解放战争时期的思路：消耗敌之有生力量，促使敌我力量转变。毛主席很委婉地说，就中日的身板，敌之有生力量没消耗，你自己的有生力量先被消耗，然后嗝屁了，就没有然后了。
唯一正确的路子，老老实实搞零敲牛皮糖、愚公移山的细活儿。
2，此文另一个牛X的地方在于，他设定中日战争三段论不足为奇，奇的地方在于他准确地判断出日本在占领武汉之后将停止全面进攻的步伐，转入战略相持阶段。而此文的写作，正好形成于武汉会战的前夜，这就需要膜拜了。
我的心得是，对一个大趋势的粗线条预测并不难，这玩意可以纯粹脑补，难的是，既能对趋势有相对准确的预测，又能对每一个转折点的到来有清醒的认识。以台湾为例，大陆要启动统一之战，我估计所有关心政治军事的人，有80%人的都能预测出一个大概的时间表（这玩意就是几个公式一套，立马得出结论），尤其在战争启动前三年左右，几乎人人都都闻出战争的味道，知道战争的发生不在今天就在明天。
zilewang 发表于 2017-6-19 11:02
毛选改的主要是2点，一是文法，二是与政治人物评价相关的。文章的主旨没有动过。至于正确嘛，事实也的确 ...
毛同志历来都是务实派，《毛传》有大段篇章讲他是如何实践与思考的，只有发动农民中共才有前途的想法很早就有了。自打1925年《中国社会各阶层的分析》发表以来他的主张从未改变。秋收起义、南昌事变的背景是蒋介石1927年的4.12清党，在此之前中共党内的绥靖派是很有市场的。这属于不得已而为之，在当时只能考虑现实的生存问题。党内同意毛的“枪杆子底下出政权”也是对国民党右派的强硬回应。
梳理一下毛的关键点可以看出他的头脑一直是清醒的，也可以看出他是务实的悲观主义者。他对党内或党外势力历来是以最坏的打算考虑问题，从未抱有幻想。
1、1927前第一次国共合作期间他就提出过共产党发展自己武装的观点。基本论据是自己独立，他人才有与自己合作的可能，否则早晚被整。结果蒋介石、汪精卫清党。
2、领导秋收起义，在井冈山建立中共早期的革命根据地，从此走上武装夺权的道路。
3、上井冈山后与朱德就党内民主问题的争论奠定了党的民主集中制。古田会议确立了党对军队的严密控制。
4、湘赣苏区清洗AB团的严重估计。这个事件高华解读为毛泽东登上神坛的起点。事实证明只有悲观主义者才能活下来，上海就因为顾顺章叛变损失惨重。中共的明日之星蔡和森被害，民国政府为毛未来登顶消灭了一大障碍。
5、确立农民路线的正确主张，并且明确如何发动农民。1930年的中国是农业国，工人占比很少，这本就是不现实的。主张工人路线的认为农民觉悟低，很难理解马列等先进思想。的确农民没法教育，如整风期间有的农民干部审查知识青年就问“你在老家吃香喝辣，为什么来延安受苦？”而毛的做法是先打天下，坐稳后再行教育，实际上农民或其他群体是否懂马列不是最重要的，拥护中共才是最重要的。
6、抗战期间确立游击战为主，运动战为辅的策略。周恩来作为正统军事派一直主张运动战。可结果是中共1937年后地盘大面积增加，正规军大幅度增加，到抗战结束后民兵+正规军据说有100多万。
7、可以与国民党合作，但不能完全交底。王明代表了共产国际的主张，周代表了黄埔军政派的主张，甚至一度提出共产党保留党籍的情况下可以加入国民党。皖南事变项英遇害，又是一巴掌。
8、苏联可以利用，但不能依赖。毛配合其他人接受共产国际联合抗日的主张，这是放水养鱼。学习斯大林的《联共党史》既有打击苏联派的目的，也有对斯大林表“忠心”的味道。靠季米特洛夫的口信登顶显示了毛对苏联的“敬重”。整风期间没有彻底打倒苏联派是为了不把中共与苏的关系搞僵。1945年后到1960年苏联对中共提供装备、资金、技术等等援助，毛的隐忍为中共换来了巨大的利益。中华人民共和国成立了也站稳了，苏联你就可以靠边站了。
之后就不扯了。这几天与朋友讨论假如我是彭德怀，他们是项英或老周他们，要怎么斗垮老毛。结论是没法斗倒，毛伟岸起来是真男人，猥琐起来地洞都能钻，这种人比较无解。
zilewang 发表于 2017-6-19 11:47
关于《论持久战》，我正式地说说。
先说说常见的误解：
1，准确地预见了中日战争的进程。要我说，这是常 ...
以当时的格局来讲，持久战一直玩下去不仅日军要垮，连国军也吃不消。日军和国军都是打钱，而中共利用土改可以最大程度动员农民，可花费却可以做到最小。
抛开毛泽东在关键点的作用，中共的组织形式也强于国军，甚至强于日军。毛泽东这么强势，1932年党叫他休息就只能休息，由此可见中共的组织性不是国军可以比的。而日军战争思想的形成几乎是激进兵变的结果，东京审判有几个重犯强调过，日军高层从来没有统一过团结过。国军更不用提了，蒋介石只是名义上的统帅，内斗使得长则生变。
所以呀日军、国军的组织结构决定了没法持久战只能速战速决，而中共根本不存在这个问题。
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-19 20:31 编辑
loy_20002000 发表于 2017-6-19 17:17
毛同志历来都是务实派，《毛传》有大段篇章讲他是如何实践与思考的，只有发动农民中共才有前途的想法很早 ...
务实不是能力。早期的社会各阶级分析，只是一种生活化的观察，还相当幼稚。
他的牛X之处在于才华，比如宏观趋势的预见和洞察力（尤其是混沌状态下），对经验的总结归纳能力，对军事的领悟力，寻找机会的能力，处理多矛盾多目标的平衡能力……
这些能力，在学生时代和大革命时代都没有看到，一上井冈山之后像突然开窍一样，建立了他自己独特的信息吸收分析处理的操作系统，这个转变有点大，后来的抗战，解放战争及建国后，只是在土地革命时代这个版本的操作系统上不断打补丁，没有超出或超越。
loy_20002000 发表于 2017-6-19 17:47
以当时的格局来讲，持久战一直玩下去不仅日军要垮，连国军也吃不消。日军和国军都是打钱，而中共利用土改 ...
如果没有KMT的正面战场，单靠TG的持久战是持久不下去的，分分钟被大日本皇军团灭的命运，看看41-42年的扫荡就清楚了，日本并没有出动精锐和主力，只用了四成功力就把TG的势力摧毁了三分之一。
日本的问题是出在他 的上层体制有问题，根本的原因还在于日本从来没有将灭亡中国、占领中国作为他的国策和战略目标，因此战争打的不清不楚，三心二意。日本的组织形式显然是非常先进的，日军的小分队作战是最精彩的，灵活而顽强，这一点，TG是在战争中不断向皇军学习的过程中成长起来的。
事后来说，日本唯一的机会就是在1937年全国动员，沿平汉和津浦路南下，配合海军三面全围，首先解除老蒋的有生力量，剩下的一堆军阀就只能各自为战，各个击破了。因此，日本是有机会灭亡中国的，建立东亚历史上最庞大的帝国。
至于因此而引起的苏联、美国的地缘博弈，那是以后的事情了。苏联被德国牵制无力东顾，日本可以与其媾和，变数在美国的太平洋舰队，不过，以珍珠港之前的日本海军实力，日本在西太平洋取守势还是可以顶住美军的军事威慑的。
zilewang 发表于 2017-6-19 20:16
务实不是能力。早期的社会各阶级分析，只是一种生活化的观察，还相当幼稚。
他的牛X之处在于才华，比如宏 ...
毛从来不幻想天上掉馅饼，他的决策可行性永远排第一，讲情怀多是政治需要。而他的同僚则做不到。他把中国史书读烂掉，对中国人的秉性有着深刻的认知，历次整风最能体现这个特点，还没开始剧本就已经写好了。
早期的社会阶层分析有着重要意义，那可是发表在国民党的党刊上的。世俗的理解是，中国农民基数最大所以他们能够帮助中共夺取政权。
zilewang 发表于 2017-6-19 20:29
如果没有KMT的正面战场，单靠TG的持久战是持久不下去的，分分钟被大日本皇军团灭的命运，看看41-42年的 ...
如果我是日军掌门人，我会这么干。
1、吃住东北、朝鲜、台湾，不参与纳粹的形式联盟。
2、对华以渗透为主，对军阀以拉拢为主。
日本彻底吃掉中国需要稳固的后勤补给和兵源，而当时的日本不具备这个条件。在东北再运营些年，那里的“中国人”会彻底日化，东北成为日本的行政单位将为成为既定事实。另外参与了纳粹的形式联盟，这给美国反日派资源封锁提供了借口。
对华宣战不是明智的选择，老蒋可不是吃素的。日本快速灭亡中国的企图就是坏在老蒋手里。抗日时期伪军比皇军还多，由此可见渗透是强于强攻的选择，当时的国人可没有国家的概念。日军低估了人口众多、土地广袤带来的持续扛击打能力。传说日军军纪严明，可还是发生了南京大屠杀这种事情，这给蒙昧的中国人上了一课，日本人不是来当皇帝的，经过中共、国民党的宣传1938年后国内联合抗日已经是大的共识了。
日本人要是有能力灭掉老蒋早这么干了。抗日期间国共抽空就要给对方来一发，如果日军对中国军队占有压倒性的优势就不会有这种事情了。日军对华占有绝对优势是七七后的前两年左右，之后是双方均衡的态势。七七事变的时候正是罗斯福当政，他多少会给予国军一些援助。还有一个背景你可能忽视了，当时苏德没有宣战。苏联忌惮日本抢先对苏联远东动手，所以西安事变斯大林指示共产国际给中共做了一个紧箍咒，必须与国民党联合抗日。但是日本人同样忌惮苏联抢先动手，当年的日俄战争就是两国争夺远东利益引发的，日本人不能忽视苏联可能的进攻。1941年两国签订了《苏日中立条约》这不过是短期内的平衡，1945年西线胜利这个条约就被废除了。
loy_20002000 发表于 2017-6-19 20:44
毛从来不幻想天上掉馅饼，他的决策可行性永远排第一，讲情怀多是政治需要。而他的同僚则做不到。他把中国 ...
你说的这些东西，不是毛主席领袖群伦的能力，只是一个政治从业人员最基本的素质。
他的能力，跟SC1里的Flash类似，开图，开挂，意识上总比对手快半拍，总是能够在最合适的时间节点做最正确的选择，这一点，没有任何人能够超越他。
我看过他应对大招选手的赛后访谈，用他的话说，在他职业生涯里，只要出现过的招数和套路，他都能记得并存储起来，在合适的时候就能够激活。
并且他对危险的敏感是一个bug，无论大招选手如何实施战略欺骗，他都能先于选手嗅出异样的气氛。比如最近他打shine的比赛，对手用一个假2矿3基地的拖把流迷惑对手，实际是野3矿，慢空投lk Rush战术。赛后，他说他是通过飞龙不同寻常的走位作出判断，直接拉一队MM到主矿边缘区，时间正好卡在Z装机空投的点上。
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-20 22:40 编辑
loy_20002000 发表于 2017-6-19 21:31
如果我是日军掌门人，我会这么干。
1、吃住东北、朝鲜、台湾，不参与纳粹的形式联盟。
你说的方案不是以灭亡中国为战略目标，而是以占领东北为目标，自然是有可行性的。不过，如果这样，日本的国土就是一个非常奇怪的形状，以日本海为线，分为日本四岛+中国东北、朝鲜半岛。以这种地理形势，日本迟早守不住这种夹海而阵的国土，跟巴基斯坦与孟加拉国一个调调。
不过，我说的是，以当时中日的国力差距，以及中国国内军阀混乱类似明末的局面，日本的确有机会效法满清入主中原，灭亡中国。虽然日本有很多人以满清为榜样，但实际上他们的领导层并没有将灭亡中国作为日本的国策，实际上只是停留在喊口号和诈胡中国的嘴炮阶段，他们也没有满清的领导层那么英明果断，善于抓住机会。
我说的方案就是淮海战役和渡江战役，以及全国大进军三阶段而来的，就当时的中国而言，只要日本效法淮海战役，集中兵力消灭老蒋的有生力量，等待老蒋的就只能是淮海战役之后的老蒋下野，老蒋也就没有机会逃往重庆，重新凝聚力量。其他的军阀谁也不服谁，只能坐等投降。
以日本军队的能力，是可以打出比淮海战役更精彩的大迂回歼灭战的。山东韩复渠力量弱小，日本可以很快驻军徐州，而平汉沿线没有有力量的军阀，日军可直取襄阳，攻击武汉，老蒋的所有军队就只能龟集在江浙一带与日本打阵地战了，加上日本海军的封锁，老蒋除了向广东撤退，没路可走了。
吃掉老蒋，调头就可以从容部署向山西、关中、四川、西南进军。
以1937年七七事变计算，按照三大战役的进程，至1938年上半年，日本应该歼灭了中国军队的有生力量，可以大进军了。
但日本硬是将歼灭战打成了击溃战，将KMT的军队不断向西赶，使得最后各个小军阀不断与老蒋抱团，反而凝聚了力量。
zilewang 发表于 2017-6-20 22:38
你说的方案不是以灭亡中国为战略目标，而是以占领东北为目标，自然是有可行性的。不过，如果这样，日本的 ...
日本还真没能力打出三大战役这样的歼灭战。日本战略一塌糊涂就不说了，战术上也是很落后的，只是碰上更落后的国军显得很强。停留在一战水平，从来都是一线平推，大炮轰完步兵冲，步兵冲完大炮轰，没打过一场像样的歼灭战，围点打援更是没有的事儿。战术的落后，也是国军能撑下来的重要因素。中共被逼得多动脑筋，只是武器差得太远了。
zilewang 发表于 2017-6-19 20:29
如果没有KMT的正面战场，单靠TG的持久战是持久不下去的，分分钟被大日本皇军团灭的命运，看看41-42年的 ...
KMT倒了，日本会更快速灭亡。KMT到了，TG可以放手发动全国范围的群众，而不仅仅是华北地区了。以TG的领导力，整合全国的资源，可能不用等美军来，日本就被打败了。朝鲜战争就是明证。
80年过去了，还有这么多人糊涂，更反衬了毛的伟大。
zilewang 发表于 2017-6-20 22:38
你说的方案不是以灭亡中国为战略目标，而是以占领东北为目标，自然是有可行性的。不过，如果这样，日本的 ...
日本不可能重复淮海战役的。根本原因就是太祖指出的日本的根本缺陷：以少兵临大国。
如果日军想要大纵深迂回，粮食、弹药、油料、伤员等如何解决？战场侦察如何解决？
日军与国军在陆军上没有代差，不依托铁路和公路的话，日军的机动能力、运动速度不会比国军高多少。即使日军迂回到国军背后，国军绕路转进，日军怎么办？
以少兵临大国，这是日本不可逾越的客观约束。日本唯一成功的可能是国军犯重大战略错误，集中兵力与日军决战。显然常校再傻，集中本钱和日军这种事绝对不会干。
日军迂回到国军深远后方，一旦不能全歼国军，则自己将很快被迂回。如果日军粮弹燃油供应不上的话，自己很可能被击溃。
在中国国土上被击溃的日军基本就等同于被消灭了。
所以日本只能沿平汉路和长江夹进，会师武汉。所谓常校诱使日本在沪淞决战从而将日本拖入泥潭云云，纯属炮党的嘴炮贴金。
zilewang 发表于 2017-6-15 22:52
在早期TG那个年头，真正拥有情报分析能力的大师，毛主席肯定算一个，他在井冈山时期的宏观战略分析就已经 ...
这个也是我非常费解的。
比较容易的解释是毛是天才；比较可能的解释是，当时的工党，集中了全国的精华，毛主席又非常能学习并且领导。
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-21 14:36 编辑
五月 发表于 2017-6-21 12:56
日本不可能重复淮海战役的。根本原因就是太祖指出的日本的根本缺陷：以少兵临大国。
如果日军想要大纵 ...
你自己的说法就是混乱而矛盾的。
1，常校长经常干顶牛的傻事儿，抗战初期一直在打阵地消耗战，不然，怎么解释淞沪会战送光自己的德械精锐？从军事角度，淞沪会战和南京保卫战都不应该开打。
这二位就是菜鸡互啄，常校长就是靠日军不断犯战略错误侥幸逃过一劫而已。
2，日军兵员并不少，他在中国的最高驻军接近200万。以日本当时的后备兵役，以1937年7月7日起算，半年内紧急动员200-300万军队是不会有问题的，虽然国力消耗会比较大。以当时中日军队的战损比，150万可以打歼灭战，保险一点200万。
要注意一点的是，从1895年甲午海战以来，日本都曾声称要入主中原，灭亡中国，显然，一直到七七事变，长达52年（即使从918起算，也有6年时间），这个准备时间也算宽裕吧。
3，毛主席关于中国地广人多，日本国小人少的论断，更多的是一种政治宣传，不是事实分析。这玩意儿就是用来忽略吃瓜群众的，最浅显直白嘛。在工农文明的代差面前，看看中日战损比，无论国军还是共军，战损都高的吓人，这里，不光有武器问题，更有组织、战术素养等问题。
满清入主中原时，难道不是以少兵临大国？一旦中原地区失去了有组织的抵抗力量，1个人都能征服中原。
4，日军虽不是机械化，但实现了骡马化，半机械化，对后勤和交通的压力可以克服，他的机动能力再差，能差过TG在解放战争时期？在平汉线和津浦线区域里，日军的跨区域机动不会有任何问题，一是两条铁路线+陇海线可以解决主要的机动力问题，二是此区域以平原为主，三是主要干道的公路还是有的，因此汽车运输不会受到阻碍。老蒋水淹花园口就是希望以水迟滞日军的快速机动能力，TG敌后扫荡的艰难，最大的威胁就是日军的快速机动能力。
5，如果日军以消灭老蒋的有生力量为战役目标，他的战役顺序就应该是这样的：七七事变占北平，建立前进基地，郑州战役，夺取平汉线和陇海线的关键节点，武汉会战与徐州会战前后脚开打，然后启动淞沪会战，同时从徐州和武汉两个方向战略牵制老蒋，这时不要指望TG和其他地方军阀会驰援老蒋，TG这时与老蒋的谈判没搞定，自己还在陕北和山西抢地盘，没能力、没精力、更没时间去敌后抢占势力真空，地方军阀本来就一盘散沙，战斗力又菜成狗，一旦被平汉线阻隔，他们也就回家作壁上观了。而两广和云贵的军阀要驰援老蒋，一般走的是衡阳、长沙、武汉这条线，其他线路山区难行。
老蒋要逃，只能借道江西、福建朝两广跑，可这些地方山区阻隔，大部队的机动困难。如果老蒋只身逃往两广，恐怕只会沦为两广军阀的砧上肉，成为郭嘉遗计定辽东的翻版。
6，任何一个主动发起战争的一方，如果将一场战争的时间定义在三年甚至五年以上，或者没有时间表，他赢得这场战争的机会就越小。因此，在918之后（到37年止，东北已经安定了），日本大本营应该随时评估中日力量的转折点在何时会出现，是否需要启动战略大决战，大决战分为几个层次和步骤展开，正如1947年底48年初毛主席对国共力量对比的评估，以及对1948年战略决战的决策一样。
他先通过TG内部的战略辩论，认为国共的力量对比发生了根本变化，国共战争正处于战略防守与战略进攻的转折点上，战略决战的时机即将来临，为了保险起见，他在接受粟裕不过江打小淮海战役的建议时，先让粟裕搞了一个试点工程，这就是豫东战役，然后就是次第展开的三大战役。吃掉了老蒋的有生力量，渡江战役就很轻松了，后来的向全国进军更是easy。
至于“粮食、弹药、油料、伤员等如何解决？战场侦察如何解决？”这种军事细节问题，日本号称灭亡中国入主中原长达半个世纪，这点准备工作还不是小case，实在不行，向满清八旗请教一下他们是怎么解决的。
因此，只能得出一个结论：日本所谓的灭亡中国就是一嘴炮，并不是他的战略目标和国家奋斗方向。
zilewang 发表于 2017-6-20 22:22
你说的这些东西，不是毛主席领袖群伦的能力，只是一个政治从业人员最基本的素质。
他的能力，跟SC1里的Fl ...
毛泽东能够登顶源于对中国人的理解与中国历史的洞见。但他不是没有缺陷的，他对基督教文明知之甚浅。正因为如此他需要提出“马列在中国”的口号，纯粹讲理与论他是比不上留欧、留苏派的，所以他需要自己的一套话语体系。按一些老鸟提供的信息，蔡和森是比较全面的早期元老，如果活着中共的政治生态会比较平衡，反智倾向不会这么严重。由于毛对基督教体系下的伦理体系了解不多，加之早早定下马列的方向，使得他对中国人极度内行，对其他国家的意识形态极度外行。必然的结果是一辈子停留在“阶级斗争，一抓就灵”的怪圈中。
《毛泽东传》说他当初没有选择留洋有一个原因是“不了解中国的情况就去学洋学问，没法比较中西的优劣”。但他的经历反复说明了一个道理，对中国的理解远重要于对洋人的认识，所以有人评价中共是“新瓶装老酒”的农民起义，而毛泽东身上尤其明显。毛泽东上井冈山之前对江湖生态所知甚少，他是通过读《水浒传》研究对方心理的（《毛传》记载）。解放前甚至没有放松过对中国历史的学习，一部帝王书《资治通鉴》读到可以全文背诵的地步，正是这些东西帮助他读懂中国人。但结果是，毛泽东对自己意识形态外的东西一律排斥。早年因为不了解中国，所以选择着学外国先进理论用以指导实践；而晚年他已经没有这个学习的动力了。
Flash解决的问题是有最优解的，而人的事情是没有的。游戏有套路，现实无套路。毛泽东因为陷入到自己的“执着”里，晚年的悲剧也有可以理解了。
zilewang 发表于 2017-6-20 22:38
你说的方案不是以灭亡中国为战略目标，而是以占领东北为目标，自然是有可行性的。不过，如果这样，日本的 ...
日本没法学满清的。
第一满清收买知识分子，用儒教的伦理治理天下。儒教历来都有有道者得天下的说法，而明亡于农民起义是为无道，这就为满人接手汉人的江山提供了理论依据。另外则是明的知识分子满清照单全收，除了真反贼和文字狱下的所谓反贼。知识分子这个群体已经被收买了。
第二则是天下久乱，民心渴望秩序。封建伦理束缚的是知识分子和地主阶层，对底层民众几乎没有约束作用。这点看日本在东北、台湾的同化教育就可以知道。所以只要满清能为民众提供大一统的秩序，并且能让他们活下去，民众并不关心谁做皇帝。而抗日战争全面爆发后南京大屠杀加之1939年后“三光政策”的实行，再加上中共+国民党的宣传使得民众对日本人有着本能地抵触情绪。
第三满人面对的是已经事实灭亡的大明。日本人面对的是中华民国，带头人老蒋经过前面几次征战正是威望最高的时候（连汪精卫都靠边站了）。满人对付的是流寇，人数再多也是乌合之众。而日本人面对的是有江浙财阀+美国人撑腰的老蒋和各地军阀，他们手里的部队可是正规军呀。连老周都对黄埔系持肯定态度，可见这些人不是肉包子想吃就吃的。
第四是满人没有外部威胁。清后虽然与沙俄干过，但当时的沙俄是农业国连资本主义萌芽都没有，沙俄是不可能把重心放在远东的。满清只需要肃清流寇，灭掉明残余重建秩序就行了。而日本侵华的时候苏联在斯大林的带领下已经初步具有工业化气息了，1937年离苏德正式宣战还有4年，日本人不能忽视苏联的存在。以下摘一些苏联间谍理查德·佐尔格的360百科：
1937年7月7日，中国抗日战争全面爆发，莫斯科指示佐尔格搜集有关情况，预测战争前途。同月，佐尔格以记者的身份到沈阳、张家口、南京等10多个中国城市及其附近乡村采访中日军人、老百姓和中国抗日组织的领导人，他访问南京时，正直侵华日军对南京进行大屠杀，于是他拍摄了大量关于日军罪行的照片并传回德国，我们2013年看到的很多照片都是他拍摄的。他综合有关情报，最后向苏联报告：战争将是长期的、日本难以取胜。斯大林参考佐尔格的报告，决定援华抗日，让中国拖住日本，减轻日本对苏联的压力。
日本面对的是多方援助的中国。
1938年，日苏关系十分紧张。佐尔格从日本社会的种种事件和收集到的有关材料分析得出结论并报告莫斯科；关东军正在积极准备向苏联发动武装入侵。苏军为此加强了战备。哈勒欣河之战前夕，关于关东军部署、武器装备、战争物资的运输等详细情报，又及时送到了莫斯科。开战后，苏军获胜。日本被迫与蒙古人民共和国签订停战协定。
日本进攻苏联，必然的推论是苏联也有可能进攻日本。
1941年8月23日，日本最高统帅部在东京开会，作出"今年不向苏联宣战"的决定。佐尔格立即向莫斯科报告了会议情况。斯大林从东线抽调准备用于对付日本进攻的11个步兵师约25万人到西线作战，将德军遏制在莫斯科城下。
苏联的军队随时可能发动进攻。
第五满清不存在后勤补给的问题。满清入关时旧势力没法抵抗，也就不会形成持久性的消耗。而日本面对的是5亿以上人口的大国，兵源储备保守算也有5000万以上，而满清入关的时候顶多一个亿人口。中国有苏联、美国的多方援助，而日本自然禀赋糟糕，东北尚未完全开发，遇上苏美联合封锁日本资源会严重吃紧。日本偷袭珍珠港，流行的说法是美国断了日本的石油供应，由此可见持续消耗下去日本是全无胜算的。
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-21 17:51 编辑
loy_20002000 发表于 2017-6-21 15:40
日本没法学满清的。
第一满清收买知识分子，用儒教的伦理治理天下。儒教历来都有有道者得天下的说法，而 ...
搞复杂了。
人再多，不能组织起来，就不会有任何战斗力。而当时的中国，唯一成建制有组织力量的势力只有老蒋。其他的军阀不买老蒋的账，一旦老蒋的有生力量被歼灭，跟三大战役之后的国共形势没什么区别。
偏偏老蒋在军事上还挺喜欢搞阵地战，消耗战，特爱面子，而老蒋力量所处的地带，正好是日军火力优势发挥之所，因此，只要敲掉老蒋，剩下的事情就简单多了，收不收买知识分子之类的，那是治理和政权建设的范畴，是另外一个话题。虽然日本在这方面也很不堪，终8年抗战，沦陷区还是军人主导，没看见文官治理。
而我设定的日本灭亡中国，歼灭老蒋有生力量，是有时间限制的，以1937年77算，最多只能到1938年中武汉会战结束，这一年半的时间还无法解决老蒋，日本就不会有机会灭亡中国，因为这会给中国人凝聚共识一致对外提供太充足的时间，也让国民政府有时间重新整合全国资源，重建抵抗力量。这就轮到你说的“民族觉醒”这类东西了。顺便扯一句，我认为老蒋将4亿中国人的共识凝聚起来，成功整合全国力量，是在武汉会战前后完成的。以上总裁尊号为标志，成果就是成功将抵抗的大本营放在重庆。
至于苏联的援助，杯水车薪。并且苏联的重心在防范德国的进攻，也不可能在军事行动上要牵制日军注意力，他对中国的定位是，能拖多久拖多久，并没有太高的指望。等退回到重庆之后，那个援助的重要性才突显，因为以宜昌为界，往西的地形太复杂，根本就没办法大规模用兵，这时日军要发动师团以上的战役，成本会非常大。
所以，抗战初期就是菜鸡互啄，大家都犯一堆二，最后是中国侥幸犯二成功，日本是一直二下去了。
内部原因是：中华民国已经完成了全民族的关于国家和民族的思想启蒙，虽然不彻底，但是至少把“朝廷”变成了“国家”，中国人不再接受“只是换了个皇帝”的事实，而是防范“亡国灭种”的威胁。共党其实也是这一启蒙的产物。
外部原因就是：欧美列强不可能允许一个新的列强产生，所以日本被谁最后拍下去不重要，重要的是一定会拍下去。近代有了“欧美列强”这个概念后就再也没有出现过新的列强了，只有不断掉队的。这也是今天中国能崛起，所谓“天佑”的部分吧。日本的大东亚共荣也是想打破这个垄断。
cloudian 发表于 2017-6-21 22:12
内部原因是：中华民国已经完成了全民族的关于国家和民族的思想启蒙，虽然不彻底，但是至少把“朝廷”变成了 ...
日本已经是列强了，美国也准备出卖中国来拆散三国协约。
以历史的大趋势来看，日本法西斯走向灭亡是不可避免的事情，它的那台战争机器不到崩溃那一刻是不会停止的。而全面入侵中国，是它走向崩溃的关键性的一步。
我们以最不乐观的结局来看，日本也要撤出华北，回到77事变前的状态。而中国在抗战中所体现出来的组织力，一旦完成内部的整合，解放东北是必然的事件。如果日本不撤出，即便重庆投降，TG绝不会投降，那么中国的抗日力量也就必然会统一在TG的领导下。而苏联和美国无论从那种角度来说，一旦欧洲战事结束，也会支持中国抗战，那么他们将不得不与毛合作。这是一种与后来的越战类似，而又不同的局面。美苏远比中苏的国力要强，而日本又没有美国那种国力，他在大规模的游击战面前支撑不了几年，而一旦获得相当外援，获得打运动战能力，毛那批人有足够能力把日本打出大陆去。
那种情况下，日本国内也只能是塌台，结局其实差不多，唯一的麻烦是台湾，如同现在一样。
没有什么天佑，而是以弱而大，但出于进步时代的一个大国，必然会碾压一个小而强但处于退步时代的小国。只要现代化国家意义的中国完成实质的统一，就会而驱逐侵略者。毛未必会看得清楚每个细节，但这个大趋势，我认为他是抓住了的。
zilewang 发表于 2017-6-21 17:49
搞复杂了。
人再多，不能组织起来，就不会有任何战斗力。而当时的中国，唯一成建制有组织力量的势力只有 ...
你的说法假设太多了，只要有一条不满足日本人就是主动送死。
不要低估苏联的作用，苏联1939年与纳粹瓜分波兰并在卡廷森林屠杀2万名波兰精英人士。从这个吃肉事件看，苏联是不惧怕德国的；同理，苏联是不惧怕日本的。德国对苏闪电战巴巴罗萨计划是1941.6.22实行，而《苏日中立条约》是1941.4.25正式生效，条约包括苏联不得进攻满洲国，日本不得进攻蒙古共和国。在德国全面进攻苏联前双方签订这么一个协议，并且是日方提出的。由此可见日本不忌惮苏联是不可能的。
三大战役与国军对日是不一样的，心态是差异巨大的。一个是被国军追着打的土共，一个是汪精卫都投靠的皇军。当时老蒋抗日几乎都是被迫的，不抵抗连老家都丢了。西安事变后国共进入第二次合作时期，对外名义就是抗日。