zilewang 发表于 2017-6-15 13:59
《论持久战》开宗明义批判了两种观点：速胜论和速亡论，全文都只是在作这个工作，就是劝说全中国把持久战 ...
持久战是最符合土共利益的。一是土共羽翼未丰贸然大规模交战会拼掉老底，1944毛泽东的估计是1937土共只有三万余人的军队。二是中国是农业国，日本是工业国，没有速胜的可能。三是土共正好利用抗战壮大自己，正因为如此毛泽东对彭德怀的百团大战后期是有一些批评的，土共也是借助联合抗日的旗号发展壮大的，1945土共正规军兵力保守估计50万以上。
另外，汪精卫投靠日本人是利益最大的选择，当时的他在国民党内已经不是“男人”了。
齐若散 发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？
这里的预言也不像楼主说的那么神。象这句
为什么无间断？意大利同阿比西尼亚打了之后，接着意大利同西班牙打，德国也搭了股份，接着日本又同中国打。还要接着谁呢？无疑地要接着希特勒同各大国打。
论持久战写于1938年5月。这里说的，意大利侵略埃塞俄比亚，在西班牙内战中资助佛朗哥一方，这些都已经发生了。不需要预言。只要能接收到国际新闻比如BBC World Service的短波广播就会知道。德国在1938年3月已经兼并了奥地利，随后紧接着就是苏台德地区危机，希特勒公开要求捷克政府让苏台德地区的德裔人自治。欧洲当时的局势已经是剑拔弩张了。再加上德国在这之前的几年大规模扩军，意识到欧洲很可能会爆发大战，并不需要什么特别的洞察力。
至于第二次世界大战转折点那篇文章里对苏德战争局势的分析，当时中共和苏联的交流应该挺通畅的，引文里从事实到分析应该都是来自苏联方面对战争局势的通报，不是毛泽东自己独立的发挥。
另外抗日战争的胜利，同战略性的游击战实际关系不大。最重要，决定性的因素是，美国在太平洋战场上将日军主力彻底打垮。美日之间爆发战争，也不是因为中共战略性的游击战导致日本必须冒险，而是美国对日本进行石油禁运，日本朝鲜和中国都不产油，这样等于断了日本工业和军事的血脉，才决定占领东南亚地区，保证原材料供给。历史的实际发展并不是按论持久战中的预言进行的。
Dracula 发表于 2017-6-15 18:46
这里的预言也不像楼主说的那么神。象这句
持久战的论断是没错的。
假若实力强就一定能赢，抗美援朝赢的是美国，越南战争赢的同样是美国。1938年速胜论是有一定市场的，持久战有些政治不正确的味道。
1937年的平型关大捷是中共抗日的第一场大胜利，按中共党史的说法是中国抗日的第一次大胜战；但是呀，按百度百科的数据【八路军12000余人；日军4000余人】，而【八路军伤亡600余人；日军死亡1000余人】，也有【在平型关战斗中就中方八路军伤亡数字而言，有表述伤亡600余人的、也有表述伤亡1000余人的】的说法，他的主指挥员可是素以灵活著称的林彪，由此可见它的象征性意义大于实际意义。另外百度百科数据台儿庄大战【在历时1个月的激战中，中国军队约29万人参战，日军参战人数约5万人。中方伤亡约5万余人，毙伤日军约2万余人 （日军自报伤亡11984人 ）。】。由此可见国共与日军刚正面是不明智的。当时也只有拖字诀行得通。
持久战的论调有两个背景，军事方面只是其一。二是政治动员或称统一思想。1937年左右对中共的独立性问题在党内是有分歧的，毛泽东的看法是必须保证足够的独立性但可以与国军合作，而以王明、周恩来为首的一批人认为抗战优先并认为为了大局牺牲政治独立性是可以接受的。持久战的说法有从军事角度引出政治立场的味道，因为之前国军的几次硬战已经被证明战损严重不成比例，有以此证明自己政治正确的意图。
Dracula 发表于 2017-6-15 18:46
这里的预言也不像楼主说的那么神。象这句
你将毛对斯大林格勒战役的预言归结于苏联的战争局势的通报，只是自己的主观猜测，并无充分的证据。而毛依据的是10月9日苏联情报局宣布红军突破该区德军包围线这个情报。冬季战役的战略反攻方向和时间，这属于极其重要的战略情报，苏联不可能将这种情报透露给中共。
这个和前面说到的世界大战一样，在后来人看来都是极其清晰的脉络，而在当事人包裹在历史的迷雾当中，做如此的清晰的判断则是难得的。
中国战略性的游击战争问题，我想有几个，一个我在日本的报纸上看到是日本人对他们当时的处境的评价是泥沼化；一个是老冰的著作中说，日军准备在41年还是40年全部撤到77事变前的区域；一个是美国石油禁运的原因是什么，是日本侵占的法属印支，那么看毛泽东的另外一条预言：“日本打了中国之后，如果中国的抗战还没有给日本以致命的打击，日本还有足够力量的话，它一定还要打南洋或西伯利亚，甚或两处都打。欧洲战争一起来，它就会干这一手；日本统治者的如意算盘是打得非常之大的。当然存在这种可能：由于苏联的强大，由于日本在中国战争中的大大削弱，它不得不停止进攻西伯利亚的原来计划，而对之采取根本的守势。然而在出现了这种情形之时，不是日本进攻中国的放松，反而是它进攻中国的加紧，因为那时它只剩下了向弱者吞剥的一条路。”
的确持久战的预言并不完全符合后来的历史，但基本脉络是符合了的。
我认为历史的逻辑是这样的，因为国内矛盾无法解决，只好法西斯化对外扩张，轻而易举拿下东北，刺激了战争的野心，轻易进入全面侵华，而全面侵华迟迟无法取胜，而由于敌后游击战争，有无法像东北那样获得足够的资源来缓解国内矛盾。如果中国给了他足够的打击，他不得不停止军事冒险，那么下文是殖民地和国内的革命；而中国没有给予他致命的打击，他还有足够的军事力量，那也只好继续新的军事冒险。
loy_20002000 发表于 2017-6-15 17:57
延安可以获得的信息还是很多的。周的情报网覆盖面广，只要是国军、一线城市、境外重要城市能够得知的公开 ...
在早期TG那个年头，真正拥有情报分析能力的大师，毛主席肯定算一个，他在井冈山时期的宏观战略分析就已经显露了他这方面的天赋。在毛传里，我一个不理解就是，毛主席这种通过公开信息进行宏观战略分析的能力和分析方法到底是什么时候形成的？
一般而言，一个人要将自己学到的知识进行系统化梳理，形成框架思维体系，并对自己吸收的信息按照这个体系重新排列，以后遇到类似的事情就照本宣科，将相应的信息（变量）嵌入到这个框架系统里，自然得出结论。
每个人形成这么一个函数公式是有显著时间点，但毛主席转变的时间点不明显。至少在秋收起义时，毛主席并不具备这方面的能力。
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-15 23:44 编辑
loy_20002000 发表于 2017-6-15 18:28
持久战是最符合土共利益的。一是土共羽翼未丰贸然大规模交战会拼掉老底，1944毛泽东的估计是1937土共只有 ...
不能说持久战最符合TG利益，而是，从国家民族的立场而言，就中日两国的国力差距，只有持久战才是唯一之策，这是个两脚直立行走的人都知道的常识，所以，我说当时所有高喊“持久战”的人，只是一种政治正确。
在事实的军事行动中，任何军事行动都不是以持久战为目标的，都带有速胜或速亡的特点，这一点，果党就是典型，这种风气对TG的军事将领和政治人物的影响也是非常巨大的，这是王明得以重新得瑟的最大凭借，他通过“一切通过统一战线”几乎把TG主要的军事将领和相当一部分政治大佬都吸引到自己的帐下。
不过，从毛传来看，王明的主张不是他自己的，应该是苏联的，他跟周恩来等人不太一样，他是苏联在TG内部的代言人，只为苏联的国家利益服务。（注，TG党内到底还有谁是苏联的深海，我有所质疑，国际派曾是TG党内最大的一个派系，但没过几年，似乎个个都变成了民族主义者。事实上，国际派跟带路党差不多，他们本质上不是为中国利益服务的，而只对苏联利益效忠。并且，苏联也没完全放弃在TG党内培植代理人，苏联不至一次怂恿不同的人换掉毛主席。）
回到当时的具体情况，速胜论最后必然走到速亡的结局上去，速胜的最后归宿一定是速亡。说难听一点，速胜论的抵抗只是工具和手段，不是目标，他的目标是最大程度地保存自己的军阀实力，而不是谋打赢这一场中日战争。也就是说，在实力被消耗到一个阀值时，速胜论者必然会走到汪精卫的结局上去。这一点，只要对照今天盲目相信中国赶超美国或完全悲观中美竞争的观点，跟当时没有那怕0.0001%的区别。
因此，《论持久战》的意义其实是在告诉国人：中国人不要绝望，不要破罐子破摔（这是对速胜论而言），是有办法“打赢”（此二字是关键）这场战争的，办法就是：零敲牛皮糖，一点一滴地慢慢磨，积小胜为大胜，以空间换时间。这才引出毛主席实现持久战的具体方法：1，依靠群众，发动群众；2，游击战，不是阵地战和运动战。
罗马不是一天能建成的，才是论持久战的精髓。
而这种思想，即使对1949年后的部分中国人也是影响巨大的，要按照当时和今天中美之间的差距，中国人可以放下武器，趴在地下被美国人温柔地强奸，我们不用赶英超美了，因为这是徒劳的。正如89年后人才出走潮时某些人的淡定一样：1，有人选择走就有人留下，只要这块土地上还有不屈的人，中国就不会亡，就会重新站起来；2，中国不是一天建成的，也不是离开某几个个别人才就建不成中国了！
最后加注一点关于“打赢”的解释。
这个解释来源于10年前的一部电视剧《沙场点兵》楚淮海司令点评红（强）蓝（弱）军对抗演习：康凯（蓝军指挥官）对自己在这场演习中的一点成绩似乎很满意，尤其是2辆废坦克堵敖包山口应付蓝军奇袭的招数……综观蓝军战术思想，龟缩于山地阵地之战， 一幅被动挨打的等死架式（注，康凯战前反复说：少输为赢），缺乏主动精神。难道就因为自己手中的武器不如人，就要放弃赢得战争的权利吗？……
猫元帅 发表于 2017-6-15 08:31
自老毛当政到现在，中国哪个政党比共党先进？
合着我党的先进只是相对先进还得是和烂蒜相比？2017年的我党敢不敢说比1987年的我党先进？
史节 发表于 2017-6-15 22:50
你将毛对斯大林格勒战役的预言归结于苏联的战争局势的通报，只是自己的主观猜测，并无充分的证据。而毛依 ...
美国制裁日本的原因是不能容忍日本称霸亚洲，印度支那只是个导火索。而且罗斯福的母亲小时候在中国居住过，他对中国很有好感。在中日冲突中一直都是支持中国。他给日本下的最后通牒不仅是要撤出印度支那，而且是要完全撤出中国大陆，包括东北，这个条件日本方面当然无法接受。当时美国国内对罗斯福这一政策的反对声挺强，尤其是主张孤立主义的America First，认为罗斯福这么做的真正目的是要故意挑起战争。今天的一些美国的历史学家也同意这一说法。美国对亚洲的干预和中共战略性的游击战，中国进步日本退步什么的没什么关系。
Dracula 发表于 2017-6-15 18:46
这里的预言也不像楼主说的那么神。象这句
抗战初期
鬼子屠杀和侵略中国的石油 钢铁都是美帝支持的
在罗斯福的眼里
中国只是美帝忽悠鬼子打破英法体系的工具
侵略中国的东北华北 甚至长江流域都不是罪
这种情况下怎救忘图存 是中国人民面前最大的题目
日本侵华是中华第一次面临亡国灭种的危机
这次危机是五千年中华历史上的第一次
僵化的封建和官僚体系没法对抗工业化国家的打击和入侵
军事 工业 经济 文化上中国全面失败和落后于世界了
鬼子那种体量的工业国完胜当年的中华
你说的美国 只在把中国当做棋子来利用和蹂躏
中华的存亡人家根本就不关心
抗日战争的胜利
是中国人民阶级解放和民族解放的双重洗礼的结果
没有tg的努力 蒋早就投降了
鬼子真控制了世界上最强大的人力资源
苏联立马完蛋
德日联手
美国一样完蛋
中华如龙 发表于 2017-6-15 23:58
抗战初期
鬼子屠杀和侵略中国的石油 钢铁都是美帝支持的
在罗斯福的眼里
当时想抗日救亡
必须有正确的理论和思想指导
而能控制人力和声望的中坚地主阶层已经对抗日能胜利绝望了
国军只会打败仗 台儿庄之后一样是大败
汪精卫直接投降鬼子
这位当年是曾经是反青义士
蒋和鬼子的谈判始终没有断线（它们之间只有开价谈不拢 但相互要价却从未停止）
这种情况下怎么办
救亡的理想没错
但怎么做到并赶走日本鬼子
找到正确的道路并执行下去
实现目标这全都是毛领导下tg完成的
Dracula 发表于 2017-6-15 23:56
美国制裁日本的原因是不能容忍日本称霸亚洲，印度支那只是个导火索。而且罗斯福的母亲小时候在中国居住过 ...
把历史的发展看成几个领袖人物的好恶？
那么如何解释在抗战后，美国向日本大量出口军用物资？如何解释1941年野村谈判的日美谅解案如下条款：对支那事变的两国政府关系”
一、 中国的独立。
二、 日本军队基于日中间成立的协定而从中国领土撤退。
三、 不并吞中国领土。
四、 不赔偿
五、 恢复门户开放的方针，但解释和适用由日美将来协商。
六、 蒋政权和汪政权的合流。
七、 日本不向中国领土大量或集团移民。
八、 承认满洲国。
这么说吧，看不到中国的历史性崛起是由于中国本身的进步这个内部决定性的因素而带来的，而以为是几个大国斗争的偶然结果。没有连续的看待当时的历史，而是将其切割成若干片段，检取其中符合自己观点的材料，这是你视角的问题。
史节 发表于 2017-6-16 00:35
把历史的发展看成几个领袖人物的好恶？
那么如何解释在抗战后，美国向日本大量出口军用物资？如何解释194 ...
你贴的这八条是野村自己提出来的，并不是双方反复磋商后达成的一致。赫尔先后拿出的几个提案尽管也准备牺牲中国但还没有不要脸到公开写出“承认满洲国”的程度。
Dracula 发表于 2017-6-15 23:56
美国制裁日本的原因是不能容忍日本称霸亚洲，印度支那只是个导火索。而且罗斯福的母亲小时候在中国居住过 ...
罗瘸子什么时候给小鬼子下过最后通牒？给赫尔的备忘录能算是吗？赫尔拿给野村的正式稿《美日协定基本大纲》可是直接卖了东北的。
史节 发表于 2017-6-15 22:50
你将毛对斯大林格勒战役的预言归结于苏联的战争局势的通报，只是自己的主观猜测，并无充分的证据。而毛依 ...
日军大规模侵华是意外事件。918事件的时候日本国内已经形成侵华的共识，分歧主要是缓步蚕食还是一口吃。如果说日本国内危机导致战争的说法成立，日本就应该吃住朝鲜、台湾、东北，实际上这三个地方的资源已经足够豢养日本小岛了。以犬养毅遇刺为标志，日本此起彼伏的兵变促使激进军事集团掌权，文人内阁成为附庸，从此日本对华“一口吃”成为主旋律。另外日本袭击美国珍珠港是自杀行为，在疯狂的民族主义驱动下不能以常理度之。
zilewang 发表于 2017-6-15 22:52
在早期TG那个年头，真正拥有情报分析能力的大师，毛主席肯定算一个，他在井冈山时期的宏观战略分析就已经 ...
《毛选》不能当真的，一是删改过于严重，二是选择性太大。其他人要么是左，要么是右，只有他是正确的，这是明显不对的。要想知道毛泽东的思想蜕变史需要看这么几个方面的文字，官方《毛泽东传》为主轴+高华《红太阳》等一系列黑历史（这类书不多呀）+其他中央文献推的各种传记+王明、张国焘等中共高级领导人的著述+蒋介石等国军领袖的著作。但有两难，一是时间成本太高，二是信息多有矛盾之处。毛泽东应该是中国人民最熟悉的人，但他的思想蜕变和考虑问题的方式除非专门研究者，否则无法理解为何如此。即便这样，高华在香港作讲座刘少奇被毛斗的始末，讲两个小时依然说不清为什么被斗。
光以对马列的阐述学习方面就有多种说法。一是毛始终热衷于学习马列原始文献，但条件不允许，所以他总是在得到一批著作后如饥似渴的学习，或是战争中占领某个地区，这些区域有马列的著作，毛立马组织人翻译后学习，所以毛是马列的忠实信徒并且有很深研究。二是苏联派掌握着马列的解释权，甚至毛1930后看到的著作大多也是这批苏派人士翻译的，所以苏派有研究而毛没有多少心得，于是乎毛批教条主义讲中国特色的马列斯主义实际是为了争夺意识形态解释权。三是毛的所有思维框架来自于心学，毛师从杨昌济，并与湖南地区的船山学派有各种渊源，他接触唯物论后的思想框架仅仅是一个皮，其内核还是中国儒心学的那些部分，正因为如此苏派鄙夷毛，因为毛没有从心底认可外国和尚的经书。
总之毛泽东的思想特质难以琢磨，所以有些粉丝只研究他的军事部分。如看《毛传》只看军事部分，政治部分统统忽略。
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-6-16 11:29 编辑
zilewang 发表于 2017-6-15 23:24
不能说持久战最符合TG利益，而是，从国家民族的立场而言，就中日两国的国力差距，只有持久战才是唯一之策 ...
抗日初期最有名的两场战役一是淞沪会战，二是血战台儿庄，都是战损严重不成比例的结果。淞沪会战的数据是：【中国参战兵力近70万 伤亡25万余人 日军兵力近30万 伤亡4万余人】。当时的日本有三月灭亡中国的说法，通过这两场会战可以看出日军的战斗力远高于中国军队。据中共官方的说法平型关战斗之前大陆主流思潮是日军不可战胜。持久战的论述在当时具有重大战略意义，鸡汤的说法是给自己人以希望，严肃的说法是为抗日作战策略指明方向。我的看法是持久战不是主流，周是支持共军配合国军运动战抗日的，记得《毛传》里有大量论述运动战行不通的文字。
王明等苏联派的倒台有三方面原因。一是毛泽东实际掌握着中共的军权与政权，而王明等是口水党只有意识形态解释权这一个权利，硬实力不成比例。二是苏德关系日趋微妙，斯大林一方面要巩固与德共同瓜分的利益，二方面要警惕德国随时可能的进攻，三方面经过大清洗斯大林需要重塑党内秩序，所以苏联当时的重心在西方无暇顾及东边不甚重要的中共。三是王明的靠山是他在苏联的老师米夫，但斯大林大清洗把米夫杀了，苏联派的靠山虽然是苏联却与共产国际关系复杂，1943年斯大林解散共产国际，而1941年就放出风声共产国际没有存在的必要，加之季米特洛夫给毛泽东带来所谓“口信”称毛泽东是中共的领袖，三重打击之下苏联派彻底失势。苏联派后来的转向与自保有关，与主张基本无关。
速胜论者大多是有血气的，淞沪会战蒋介石可是出动了嫡系部队的。以汪精卫的立场来说，投靠日本人是没错的。但其他各路军阀就可能性不大了。短短两年不到时间，国军伤亡30万up的兵力，如果仅仅为了保存自己就不会死那么多人了；当时也只有抗战这一条路，因为日军使得军阀们没有绥靖的空间，要么放弃自己的势力投诚，要么就是抵抗。所以日本军政派做了一个愚蠢的决定，土共本没有壮大的可能，国共或国军内部本没有团结的可能，因为侵华而促成了中国人的团结，至少是形式上的。日本人搞死张作霖更是愚蠢之极，这基本断了军阀派投诚的念想。扯远了。。。。。
土工全力推行的敌后抗日根据地从根本上掐死了日本帝国主义的以战养战的图谋，谋求的是壮大自己的力量的同时威胁甚至掐断敌方的粮道和兵员补给。这好比在围棋里对方的实地里再做活几片不算，一有机会还会反蚕食对方，甚至还想要把这几片联成一气，在对方的最强处打入做活而且做成了。最强处被破，还怎么玩?
兵贵速，打仗日本人当然想速了，反其道而行的毛泽东就偏要拖着跟你来游击战。经济上无法做到以战养战，穷兵黩武持续下去的结果必然就是灭亡。
齐若散 发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？
这样的洞察力可以参见徐迟的《江南小镇》里乔冠华的风华绝代的社评，就是通过公开信息来研判苏德之战的趋势，惊人的洞察力，历史进程的提前剧透啊，而乔冠华那个时候不过是TG在香港沦陷前一个点而已，就那么厉害，那毛那样的战略家有这样惊人判断并通过自己的组织持之以恒的实行，则产生了历史伟业也就举重若轻了
liuqing098 发表于 2017-6-16 23:26
这样的洞察力可以参见徐迟的《江南小镇》里乔冠华的风华绝代的社评，就是通过公开信息来研判苏德之战的趋 ...
乔老爷的洞察力可不是什么太灵的玩意。1941年12月6号他在香港华侨中学作时事报告时还认为美日谈判不会寿终正寝，日本更不会马上就发动战争。之前写了再多风华绝代的社论7号一到可信度也要打折扣的。就更别提文革后期的“乔老爷上当”了。
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-19 11:51 编辑
loy_20002000 发表于 2017-6-16 10:23
《毛选》不能当真的，一是删改过于严重，二是选择性太大。其他人要么是左，要么是右，只有他是正确的，这 ...
毛选改的主要是2点，一是文法，二是与政治人物评价相关的。文章的主旨没有动过。至于正确嘛，事实也的确只有他是正确的，其他人（除毛主席之外的总和）或许有某些点的正确，但趋势和整体上的正确，从来没有过。而这个其他人的某些点，总体分布规律是布朗运动，混乱无规律，无法形成合力。
毛主席思想的演变，我认为就3个阶段：
一，求学阶段的愤青，嘴炮岁月。但这段时间，他读书，办报，徒步旅行，组织学生运动，展现了他的领导才能、组织才能、人格魅力。这3项能力是一个领导者的基本能力。
这时期，我感觉儒家学说影响了他一生的轨迹和价值取向，尤其是王阳明的心学。
二，大革命时期的平庸岁月。这段时间毛主席并没什么特别值得称赞的地方，尤其是政治才能方面，唯一的亮点就是实干精神，不盲信书本，不盲信国际派。
这个时期，感觉他很迷茫，困惑。
前2个时期，大部分优秀的年青人几乎都能做到，做的比他出色的人也非常多。
三，土地革命时期是他人生的蜕变期。标志点就是初上井冈山后的三篇战略分析文章：《星星之火，可以燎原》，《红色政权为什么能够存在》，《井冈山的斗争》。
我对他这种思想转变的疑惑在于，秋收起义时，他并没有表现出比他的同仁们更高明的才华。公平地说，秋收起义也是脚踩西瓜皮，根本没想过造反了之后怎么办，无论是胜利后如何将胜利扩展到全中国，还是失败后如何应对来犯之敌，国际派就一句口号：全国革命高潮正在来临。但在井冈山两三年，突然像变了一个人，这三篇文章几乎就把同期的国共政治人物远远地抛在了十万八千里之后了。并且，在他的后面50年的政治生涯中，基本的思维模式没有超出这个圈圈，就是我前面说的思维体系化框架化了。
这三篇文章几乎概括了TG打江山的路线图，从目标到手段都建立了模型和操作手册、行动指南。
这个蜕变点就是他的洞察力和预见性，对宏观趋势的掌握，对方向的选择，这是一个领袖最核心的能力，他突然就在那么两三年里具备了，很不可思议。
四，爆发期在长征之后至七大之前。不过，这段时期主要体现在术的掌握和运用上，比如怎么打仗，怎么分析问题，如何找到机会，还有处理内部同志关系的政治才能（指权谋手腕）变得更为圆润成熟。
最漂亮的一仗就是清算国际派，从编辑《六大以来》《六大之前》等文献资料，到《党八股》、《改造我们的学习》《整顿党的作风》等文章从理论上将国际派的意识形态解释权击溃。