小米粒 发表于 2017-6-5 01:08
说到图204市场失败，由其深刻原因的，俄罗斯建立的10年动乱、叶利钦单纯的亲西方政策，民航业混乱到为了 ...
大飞机是国之重器，需要举国之力才能推动。
当年桃子甜在河里普及过：差不多所有工科科目的顶尖项目都要在航空发动机上验证。
运10和图204都是倒霉孩子，碰到了国家转轨的时候，能不能在转轨的时候还坚持下来，这就看修行了。
图204更倒霉点，他的继任者MC21又叫雅克242。
小米粒 发表于 2017-6-5 02:12
针对的是图204在当时俄国那种状况下，即使波音与空客跟其对换到俄国市场环境去练一下，看他们团队比比俄国 ...
既然图-204那么先进，那么有生命力，图波列夫设计局依然那么强悍，你给解释一下吧：为什么不能通过NEO大展宏图，而是非要全新设计一个MC-21，还是把图波列夫踢开、由雅克福列夫设计？
晨枫 发表于 2017-6-5 21:21
既然图-204那么先进，那么有生命力，图波列夫设计局依然那么强悍，你给解释一下吧：为什么不能通过NEO大 ...
+1
对运10俺最看不过眼的是资料全被毁了。
本帖最后由 晨枫 于 2017-6-5 09:30 编辑
常挨揍 发表于 2017-6-5 08:04
+1
对运10俺最看不过眼的是资料全被毁了。
到底是销毁了，还是散失了，有人说得清楚吗？中国的历史档案都管理得那么混乱，技术档案管理混乱一点不奇怪。
本帖最后由 小米粒 于 2017-6-6 00:17 编辑
晨枫 发表于 2017-6-5 21:21
既然图-204那么先进，那么有生命力，图波列夫设计局依然那么强悍，你给解释一下吧：为什么不能通过NEO大 ...
感觉跟你讲有点不在一个频带上一样。
你不太关心背后环境的变化，国家变迁对公司的直接影响。这可是决定企业并购，企业人员乃至管理团队变化产生的影响的。很注重结果，而不太对产生这个结果的过程。判断，你对俄航空业变化了解甚少，导致这些变化的博弈也缺乏考虑。
小米粒 发表于 2017-6-5 10:16
感觉跟你讲有点不在一个频带上一样。
你不太关心背后环境的变化，国家变迁对公司的直接影响。这可是决定 ...
我不知道你是在什么频带上。我只看到：在过去10年里，俄罗斯选择了放弃图-204而重起炉灶研制MC-21，这与你对图-204和图波列夫设计局的技术生命力的评价不一致。这10年里，图波列夫与雅克福列夫面对的俄罗斯大环境、小环境是一样的，企业乃至人员也没有原则性的差别，两家都在UAC旗下。你对俄罗斯航空也变化了解多，你给解释一下吧，为什么UAC放弃对投资小、见效快、依然足够先进的图-204换发而全新设计MC-21？
晨枫 发表于 2017-6-6 00:28
我不知道你是在什么频带上。我只看到：在过去10年里，俄罗斯选择了放弃图-204而重起炉灶研制MC-21，这与 ...
明天，有空找校对一些资料一下再回复。怕回忆些事件不清晰了。
慢慢来，不着急。
本帖最后由 小米粒 于 2017-6-8 00:40 编辑
后冷战民航转向及俄民航转型！
过了这个村，就没这个店了。
一、美航空业及时应对
就从冷战结束开始吧！
1991年，时间注定为此留下浓厚的一笔：冷战没了，苏联政变失败而解体。
这带来一个剧烈的地缘势力格局大变，东欧倒戈投向西方，其实就是欧共体；其他苏东阵营国家也倒靠西方，这也包括中国。这导致一个严重的问题：军需开支直线下降；全球航空市场格局大变，占大块头的军机市场瞬间萎缩。这可要了命了，对航空工业界来说。盘子小了，裁员合并才是王道哦。享受冷战结束红利的美国，航空工业寒风兮兮，面对严峻现实，政府和军方出手了：重组航空工业，航空三巨头浮出水面。西欧其实也一样！东墙的军机市场小，那西墙的民机市场那可就是大大出手了。美国以民机实力最强的波音吞并麦道，军机蛋糕给谁不就明白了！为了养活更多人，维系航空工业规模及发展，政府们都拼了。这就是90年代波音与空客贸易官司大战原因所在，都说政府给对方巨额补贴，据说都说单位是亿算、数字都说三位数，到现在纠纷没完没了打笔墨架啦。西方原有市场竞争激烈了，面对冷战后放出来苏东阵营的红利，那抢夺可是刺刀见红呀，连总统、谍报机构都受其调遣为订单服务。抢到新市场，公司资本家有新利润、管理层不用担心择业啦、工人们饭碗突然间被裁、政客不用担心失业选民说:NO。这些倒向西方的国家政府高层，顺理成章的被美欧政客们胡萝卜加大棒轰炸，民航标准换成美欧版！那飞机必需买西方滴！全球化大旗下，美欧完成对世界标准领域的收割，不认可的让他们待世贸组织门外。空波大战，印象深刻的是2000年美国监听空客抢订单，媒介上闹的沸沸扬扬的。当然，《纽约时报》记载了一个经典的例子：2006年布什总统敦促沙特国王56架波音飞机。
说了这么多，为什么中国飞机订单外交老是左右逢源，波音与空客的订单大战都是全员齐上阵出吃奶力拼抢。为的就是一个无比正确的理由：就业！谁敢砸中产的饭碗，不想混了呀！
二、俄式大乱
世界的另头怎么样呢？
苏联崩溃了，孟什维克的俄罗斯成立了。那一幕还历历在目，电视的普及真是让人看到比小说经常的直播。叶利钦“炮打白宫”，说好的民主自由呢？祸起“休克”改革！俄社会上层奔向西方，拥抱欧洲势不可挡，孟什维克们没人可以阻挡了。这而后还爆发车臣战争。
苏联解体一道分家成立的俄航空业悲剧才刚开始，航空公司发现相当多的原国内航班变成国际航班了，准入门槛很快变成美欧标准：晕；航空工业发现不是原供应商变成国外就是客户是国外的：蒙。乱套了，可能是当时所有前苏联人感觉吧。人类历史第一次新创造出炉了：俄公民每人一股票证。神奇的休克私有化上路了，看那着电视里俄百姓们换粮食换伏特加排队领工资，这是个什么世道呀！这是流程重组，开膛破肚大搞呀！美国还打包票帮助俄罗斯：给钱。美国人重来不吃亏的，空口的胡萝卜喊出去了，那你得表现一下吧。进口美国货，这不航空公司被盯上了，反正都要飞国际航班，那进点波音吧。西欧说了，你拥抱我，得有点诚意吧，进点空客吧。其实，社会各个高位由孟什维克们掌控的，欧洲就是好是一个无比荣誉的政治正确性，进口欧洲货才是融入欧洲的体现，多少苏联时代剩下的工厂、基于此的城镇成为无人地带。看看现在的俄罗斯，还有多少工业品不是进口的！
工业界的明珠航空工业，悲情滴被外人来抢市场了。俄政府不但成为本国工业的保护神，还大开方便之门，失业及领不到退休金的百姓们靠苏联时期分的城外土地种点吃的熬过这个长期的寒冬。市场被侵入不说，经济由于休克疗法法崩溃，世界上有点钱的主都来前苏联地区高价抢人才啦。美欧就不用说了，中国也下了狠手的，媒体不是报道了米-26的设计师不就在中国教学么。国外市场碰到美欧航空标准壁垒，国内国际航线市场也被这个标准打开，加上整个国家多数管理层及私有化中巧夺豪取形成豪强也是西粉带来的采购倾向西方货，在私有化浪潮中也难保其身的航空业由其是民航业没了国家补贴；苏联时期计划指令模式政府高额补贴航空产业，而航空产业则被划分成数十个运行效率不高的封闭格局，每个部分直接向高层负责，相互之间缺乏有效的沟通协作机制。政府的慷慨补贴枯竭后，航空业自个找市场，销量直线下滑。俄航空公司1994年那次人为坠机，整个民航运输业跌到低谷，俄政府不得已才出手，重建公众航空信誉肯定要最好那家的航空飞机。相关信息显示最严重时，原苏联疆域范围内每百万次飞行有3次事故，比全球平均事故率高出12倍。屋漏偏逢隔夜雨，连连中彩！别忘记，这是冷战后航空业市场收缩的背景下，也要进行合并重组裁员的，没想俄罗斯如此不堪连军机都没有多少钱买，更没精力去做这个变化！
三、延迟的调整
苏联是计划指令模式经济，航空工业是研究院、设计局、飞机生产厂、发动机生产厂、各类配套厂组成。苏联解体后，大都纷纷被私有化，开始各自为政，在陌生市场里扑腾组合自找饭碗了。俄罗斯各个设计局开始自我奋斗了，病急乱投医地设计出令人眼花缭乱的各种军用民用飞机，联合飞机生产厂抢市场，开拓小型民用教练机和农用飞机，找国外航空合作、做设计咨询、设计图纸订单，卖外国技术、部件.....，反正只要能卖啥都来！图波列夫设计局及下游厂主要靠军民用机维护保养、争抢为数有限的俄空军各类飞机设计项目前期经费、接各自其他设计活，维持生存、并投入图204研发，艰难度日。雅克设计局连雅克-141战斗机垂直起降技术都卖给美国，具体还卖了其他什么技术只有俄自个知道了。
苏霍伊是这些设计局过得最舒坦！苏联解体后，靠着SU27出口订单、SU-29/26运动机，进而向下以共青团城厂合作改进SU27系列飞机出口及研发S-80带翼尖小翼型运输机；同为苏霍伊体系内的专业于双座教练型的伊尔库茨克厂自个独立改进SU27系列飞机出口，典型的为了出口订单而自相残杀。面对市场竞争，后面苏霍伊联合共青团城厂等下游企业组成联合体，重新梳理上下产业链增强开发及生产能力来提高竞争力。
俄罗斯航空业面对比更市场需求萎缩，瞬间国内军民机直线萎缩，出口是最大饭碗来源！航空公司客运市场也萎缩经营困难，搜罗配件、拼凑设备，维护保养也只能将就，维持运转而已，带来事故频发。航空业整个供应链被分家割裂、上下游脱节、各个企业内部混乱，本来应该日常运行全部乱套，已不能正常调整，只能救灾式的自保求生。航空工业生产的各类零件、部件、飞机质量跟着下滑，人人为生存什么事干的混乱中维持原先质量体系成为不可能完成的工作。
如今被称为“乘客杀手”、“飞行棺材”的图-154，在服役的头20年里几乎未发生过机毁人亡的重大事故，被誉为“苏联最安全可靠的客机”，但进入上世纪90年代后，这种客机就频繁坠毁，“2303航班咸阳空难”、“8.22”黑海空难、“4.10”斯摩棱斯克空难等“经典”惨剧。服役年限过长、机型老旧、维护困难，飞机的维护保养和日常管理做得相当不到位，飞行员们奇葩不规范行为，共同酿就了飞机安全系数大打折扣。航空公司为了应对比欧洲各国都贵的航油价格，160左右家公司激烈的竞争，对新客机高强度的使用，而且“湿租”模式的越是老旧的飞机产生的利润率越高成为航空公司最爱。这样运营环境中，俄罗斯的航空客运业连运营年限短、维修保养完善及时的波音737、空客320都往下掉，连波音737客机适航证被临时吊销。俄航空公司怎么感觉跟伊朗航空一个档次？
图204、伊尔96等客机就这样走完试飞取得俄适航证进入市场，俄罗斯国民经济窘境下卖不出多少架，飞国际航班的航空公司倾向购买波音、空客，国内航班的航空公司依旧老飞机继续，航空公司的机队也是老飞机、二手机满天飞。在国际市场没有欧美适航证，国外市场只有买不起西方客机或者因选择受限(例如朝鲜)购买。然而，随着21世纪来临的钟声响起前，俄罗斯迎来新总统：普京。普京的第一个任期平叛乱、削诸侯、打豪强稳定俄罗斯，带来稳定社会和恢复市场秩序；第二任期，开始整顿国内经济，2004年8月开始对战略行业进行国有化控制，2006年开始整合境内飞机公司成立俄联合飞机制造集团公司，2007年俄罗斯航空发动机行业的一体化整合成立。俄政府对航空业的迟来的调整不断加快，推出一系列具体步骤，在整合航空工业成为一体以跟上美欧同行时，出面扶持现有客机取得美欧适航证，让伊尔96M/T这个美欧设备集成升级国际版取得FAA认证，同时通过能源实力让欧盟认同；推动一系列新项目实质运转起来。
俄政府对航空工业的强力推动，终于让跟上航空业巨头竞争格局！虽然比美欧晚启动了15年左右，毕竟赶上这班车了。面对民航领域的激烈肉搏战，俄意识到要融入世界市场必需能要拿到占主导地位美欧民航规范认证。现有民用机型据了解到信息只有伊尔96M/T拿到入门证，同为4发远程宽体客机A340竞争不过2发B777已经正加紧开发新机A350；图204及衍生图－334在苏联时代技术冻结，运营中口碑也打不开而且老旧飞机事故不断砸招牌，重新彻底改进取美欧适航证难度大不说，这工作量并不见得比新研制来得少，不如象苏霍伊超级100一样直接以欧盟适航标准上新机型更划算。面对以前不堪的盘盘罐罐利益纠葛，还打破了重新开始好。新的联合公司，用新的机型推动重塑捏合各个设计局成为一个新团队，围绕着新机型理顺完善供应链、质量监管体系，新的技术得以全面应用增加竞争力，还能体现新气息凝聚员工心气，大家都有希望、有奔劲！从苏霍伊超级100客机研发来看，其设计团队全部技术人员主要来自苏霍伊设计局、伊柳申设计局和图波列夫设计局，也有一部分是刚从高校毕业的学生。图204的替代者MC-21也是联合航空制造集团公司OAK（UAC）整合后新团队的大考，看来还算顺利。支线客机苏霍伊超级100早就拿到EASA以2008年量产进入市场，干线中近窄体客机MC-21正在试飞，干线远程小宽体客机C929项目上线，只剩下干线远程大宽体客机是否以运营安全记录好的伊尔-86/96继续改进？俄航空工业也在满足俄特殊偏远恶劣机场运营条件，开拓国际市场。
航发方面PD-14进展顺利，PD-35正在对客机适配发知询，整个俄航空发动机信心不断恢复。
俄航空工业长期以来从满足冷战时期军备竞赛需求为导向，过渡到和平年代民用市场为主轴多方面竞争需求导向。
淡得鸟疼，瞎吹水：一人愚见尔！
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问题回复简约版：
图波列夫旧系列由于日常维护、超长年限服役客机的高故障、高事故，砸牌子！
图204拿不到美欧适航证，油耗相当大，生产品质不断下降造成高故障，市场开拓困难，改进缓慢。
航空工业产业链混乱，上下游联系松散，质量监管体系能力下降，零件、部件、组装低级缺陷不断。
俄民航业竞争激烈，运营成本高，资金困难，维修保养不规范，日常管理不到位，让俄制客机事故频发，影响图204安全运营记录。
俄经济困难，政府补贴少，有时还开放市场，乃至放纵倾斜西方政策，不作为乱作为，扯皮贪污、运行效率底下。
欧美同行调动政府、情报系统、民用航空标准....全方位扩张挤压，不惜打价格战抢客户，获取政府大额财政补贴增强研发及自身亏损。
俄传统国外市场大都倒向欧美体系，东欧市场丢失，独联体国家逐步转向，中国市场逐步换成欧美体系，其他地区除买不起欧美客机或与美敌对国家外丢失。
小米粒 发表于 2017-6-8 00:33
后冷战民航转向及俄民航转型！
过了这 ...
小米粒 说说大毛涡轴发动机这块是啥水准呗。
轴传动这块还是很有潜力的，偏转翼这块发动机搞定了不管民用还是军用市场都是很大的。
本帖最后由 晨枫 于 2017-6-7 12:07 编辑
小米粒 发表于 2017-6-7 10:33
后冷战民航转向及俄民航转型！
过了这 ...
说了那么多，一句话不就完了嘛：图-204的技术水平不高。
多说一句就是：尽管与波音737和A320同级，出现得更晚，但已经没有升级的潜力了，不可能通过NEO焕发第二春。
再多说一句就是：连俄罗斯都对图波列夫的品牌失去信心，不惜以从没有设计过客机的苏霍伊和只有小型客机设计经验的雅克福列夫领军，也不让图波列夫领军。
结论：俄罗斯民航科技经验多、积累多是想当然的空话，因为俄罗斯自己都不拿自己的经验和积累当回事。
PD-14和PD-35的问题：他们几乎不可能走出俄罗斯市场。中国的长江可能也一样，但长江的装用市场比俄罗斯大得多。C919已有570架订货，MC-21只有170架。C919最终推销到一带一路国家是很有可能的，但MC-21可能除了中亚，可能还有印度，很难看出别的国家会买，首先东欧就不会买，中国更不会买。
晨枫 发表于 2017-6-4 22:08
说得极端点，图-204的例子就好比运-10，xx、yy都“有”，但客机的关键就是要卖得动，要盈利，否则就失去 ...
英美的社会文化就是达尔文主义，渐进改善，evolution. 中国乃至欧洲大陆国家，推崇的是革命式的推倒重来，revolution. 正在旧金山旅游，看到这个城市正在运营的公交车简直就是工业博物馆，从最落后的cable cart, 到有轨电车，到现代化的电车，五花八门的共存共生，甚至成为了城市一景。换在中国的一线城市，早都推到重来好几轮，全部换成最新式的电动大巴了。保存落后，也是保存历史。
现代国家政府体制超过一百年的只有英美，中国乃至法国德国日本这些列强，现政府都是二战后重组的。苏联成立的早，但也不过七十年系统崩溃重启。中国历史上最多三百年一个朝代，兴盛期就是前一百年。本朝能否跳出历史上的周期律，还是一场大考。
红茶冰 发表于 2017-6-4 23:40
反正说灰机，就听晨大的啦
9494，灰机的事儿，谁敢不听晨大讲故事，回头就等神牛讲故事吧
{:198:}
本帖最后由 五月 于 2017-6-16 22:50 编辑
小米粒 发表于 2017-6-5 16:11
所了解的航空圈、军迷圈，没有这么说法。了解的航空方面感觉，并不认为晨大丰富多少，都属业余水平。专业 ...
感觉这么说有点苛刻了。真正飞机研发小组里别说领头的，打零工的出来网上写篇帖子当然能秒杀晨大 ----- 保密内容晨大接触不到啊。
但是说起飞机，答主读过晨大的两本书吗？《仙鹤凶猛》和《米格传奇》。这两本书基本可以当作苏霍伊和米格的年鉴和教科书来查阅。不知道军迷圈有几个人能有功力和知识积累达到这两本书的水平。
如果一位飞机军迷没读过晨大的这两本书，那我就会奇怪他到底读什么呢？读《一种小展弦比高升力体的研究》？或者靠收藏《兵器知识》就算军迷？
江城如画里 发表于 2017-6-5 17:54
我对技术这块儿了解肯定不如各位大拿。不过就俄罗斯的合作，确实不太看好。我不知道跟俄合作时哪个项目算是 ...
老毛子发过来标准件，一箱子里倒有半箱子沙子（因为合同约定标准件是计重付费的）
老工人说的这段有些存疑。我父母都是搞大型设备的，言传身教，我也了解一点点。重型设备的确是按照重量计算价格，但是这个重量不是秤出来的，而是按照图纸算出来的。设备都是大铁疙瘩，一个立方米7.8吨，图纸上尺寸一量，很容易算出重量。而且按重量计费的是整个设备，还没听说过配件也是按重量算钱，更不大可能拉个大木头箱子称了然后算钱。
存疑。
常挨揍 发表于 2017-6-5 22:04
+1
对运10俺最看不过眼的是资料全被毁了。
资料全被毁了这种说法感觉有点扯，至少有点夸张。有《保密法》管着呢
本帖最后由 五月 于 2017-6-16 23:00 编辑
小米粒 发表于 2017-6-6 00:16
感觉跟你讲有点不在一个频带上一样。
你不太关心背后环境的变化，国家变迁对公司的直接影响。这可是决定 ...
你对俄航空业变化了解甚少
才看到这篇。
大哥，你肯定没读过晨大写的两本书，叫做《仙鹤凶猛》和《米格传奇》。专门写苏霍伊和米格的前世今生的。
书里面有苏霍伊和米格的每一个机型的参数，研发过程，研发人员，背景，使用，优劣，结局。
每一个机型。
说晨大“你对俄航空业变化了解甚少”，咋说呢
心疼晨大一秒钟
小米粒 发表于 2017-6-8 00:33
后冷战民航转向及俄民航转型！
过了这 ...
天哪，如果军迷圈读的都是这种文章，那真不知道说啥好了，几乎找不到靠谱或者有价值的地方
本帖最后由 江城如画里 于 2017-6-17 10:42 编辑
五月 发表于 2017-6-16 22:49
老工人说的这段有些存疑。我父母都是搞大型设备的，言传身教，我也了解一点点。重型设备的确是按照重量 ...
晕，这是行业不同导致的误会啊，估计您不是搞这个。我相信您问问您父母，他们应该了解什么是“标准件”，这个词儿在国内机械行业是通行的说法。
通俗说就是螺丝，紧固件啥的。这类东西一般发运时就是按规格整箱整箱发运，并没多大，能直接上货架，一箱少的百件，多的甚至上千件，收货人员根本不可能一件一件去数。所以标准件收货是称重，这是惯例。标准件正常来说不是啥值钱东西，在车间的待遇比易耗品也就稍好点，很多地方工废（就是加工时不小心搞坏了）都不上报，直接再领都不需要车间主任签字。然而俄毛的报价就不是了……
五月 发表于 2017-6-16 22:49
老工人说的这段有些存疑。我父母都是搞大型设备的，言传身教，我也了解一点点。重型设备的确是按照重量 ...
http://baike.baidu.com/item/%E6%A0%87%E5%87%86%E4%BB%B6
我就偷个懒，直接抄百度百科的说法了：
标准件
标准件是指结构、尺寸、画法、标记等各个方面已经完全标准化，并由专业厂生产的常用的零（部）件，如螺纹件、键、销、滚动轴承等等。 广义包括标准化的紧固件、连结件、传动件、密封件、液压元件、气动元件、轴承、弹簧等机械零件。 狭义仅包括标准化紧固件。 国内俗称的标准件是标准紧固件的简称，是狭义概念，但不能排除广义概念的存在。 此外还有行业标准件，如汽车标准件、模具标准件等，也属于广义标准件。