拼音文字与历史文献：现代普通人可以看懂多古老的英语...
本帖最后由 dynthia 于 2016-12-16 14:10 编辑翻译告一段落，来写个语言类随笔。
经常有一种说法是中文可以帮助我们很方便地阅读古代的文献，而拼音文字（通常在比较时单指欧洲的拼音文字）由于其“拼音”特性而反映了历史上的语音变化，这样从古到今变化就会很大，因此是做不到的。早期的西欧非拉丁语作品确实是非专业人士难以卒读，但这个“早期”到底往下划在哪里呢？比如十九世纪的英语法语作品对当代人应该不存在任何阅读障碍，十八世纪的呢？十七世纪的呢？到底到什么时候，现代普通人就基本无法阅读当时的文字了呢？
我最近试了一下，对于英语和法语的非诗歌作品（诗歌有其特殊的阅读挑战，就不考虑了），感觉法语作品从十三世纪（这是北方法语非诗歌作品开始兴盛的时代）之后，其实现代人就应该可以读懂了，英语的要晚一些，但也不会超过十四世纪晚期。而且，那以后的古英语法语与现在的区别其实没有想象中那么大。
先拿十四世纪晚期的中文来对比一下，当时的中文作品可以非常古奥比如高启的赋，也可以极度接近现代口语比如各种杂剧的科白，这里选了一个介于两个极端之间的，《御制大诰·军人妄给妻室第六》开篇：
山西洪洞县姚小五妻史灵芝系有夫妇人，已生男女三人，被军人唐闰山于兵部朦胧告取妻室，兵部给与勘合，著落洪洞县将唐闰山家属起赴镇江完聚。方起之时，本夫告县不系军人唐闰山妻室，本县明知非理，不行与民辨明，擒拿奸诈之徒，推称内府勘合，不敢擅违。
现代人基本上没有理解问题。但是——
一、输入的时候已经进行了繁简字体的转化。有一些字比如“县”、“灵”、“胧”的变化其实相当大。
二、一些古代词语如“勘合”现在已经不用，需要查词典或加注释了。
三、一些助词如“系”、“与”（“与民”）现在已经被替换成其它词了。
四、一些“男女三人”这样的词组现在的通用形式有了顺序变化，现在一般会说“三个子女”。
现在来看一个十四世纪晚期的法文，Jean Froissart的编年史正文开篇（ed. Siméon Luce 1869）：
Premierement, pour mieus entrer en le matère et hystore dessus ditte, voirs est que, apriès l’apaisement des guerres de Flandres qui furent si grandes, et dont tant de vaillant homme furent mort à Courtrai et ailleurs, et que li biaus rois Phelippes eut mariet sa fille en Engleterre au roy Edouwart, li quelz rois d’Engleterre ne fu mies de si grant sens ne de si grant proèce plains comme avoit esté li bons rois Edouwars ses pères, qui tant eut à faire as Danois et as Escos et le desconfi par pluiseurs fois en bataille, et ne peurent onques avoir victore à lui; et quant il fu trespassés, ses filz de son premier mariage, qui fu pères au roy Edouwart sur qui ceste hystore est ordenée, pas ne le ressambla de sens ne de proèce.
转写成现代法文，少数几个地方调整了词序、换了现代词，以及在一处加了一个人称代词主语：
Premièrement, pour mieux entrer en la matière et l’histoire dessus-dite, la vérité est que, après l’apaisement des guerres des Flandres qui furent si grandes, et dont tant des vaillants hommes furent morts à Courtrai et ailleurs, et que le beau roi Philippe eut marié sa fille en Angleterre au roi Édouard, lequel roi d’Angleterre ne fut pas plein de si grand sens ni de si grande prouesse comme avait été le bon roi Édouard son père, qui tant eut fait aux Danois et aux Écossais et les déconfit par plusieurs fois en bataille, et ils ne purent jamais avoir victoire à lui; et quant il fut décédé, son fils de son premier mariage, qui fut père au roi Édouard sur qui cette histoire est ordonnée, ne lui ressemble pas de sens ni de prouesse.
这是我自己转写的，这里懂法文的人应该不少，如果我写的有问题请指出。附个粗糙的翻译，仍请法语达人指正：
首先，为了更好地引入上面（注：指前言）谈到的材料和历史，事实如下：在佛兰德的战争平息了之后——那些战争如此宏大，在其中如此之多的勇士倒在了库特莱以及其它地方——，英俊的菲力普王将女儿嫁往英格兰与爱德华王为妻，这位英格兰国王并不像他的父亲好国王爱德华那样有着同样伟大的睿智与英勇，——那位国王曾针对丹麦人与苏格兰人取得如此成就，屡次在战场上击败他们，他们却从未能对他取得胜利——，当他去世之后，他的初婚之子，就是这部历史所讲述的爱德华王之父，与他在睿智与英勇这两方面都并不相类。
与上面的中文古今变化相比：
一、词语拼写变化不少，但读音其实相差不远，拼写上的变化与汉字繁简字体的变化可以大略类比。
二、一些古代词语比如voirs和onques现在不用了。
三、一些冠词和人称代词变化较大，但仍可辨认，并不比“系”变成“是”的变化更大。
四、一两个地方调整了词序。
其实变化并不比中文大多少，如果我能够做到这样的转读，那么想来现代受过教育的法国人都应该可以做到。
再往前到十三世纪，La Conquête de Constantinople开篇（ed. Natalis de Wailly 1882）：
Sachiez que mil et cent et quatre-vinz et dix sept anz après l'incarnation Nostre Sengnor Jesu Crist, al tens Innocent, apostoile de Rome, et Phelipe, roi de France, et Richart, roi d'Engleterre, ot un saint home en France qui ot nom Folques de Nuilli (cil Nuillis siet entre Laigni sor Marne et Paris); et il ere prestres, et tenoit la parroisse de la ville. Et cil Folques dont je vos di, comença à parler de Deu par France et par les autres terres entor; et sachiez que Nostre Sires fist maintes miracles por lui.
现代法文转写（Natalis de Wailly 1882）：
Sachez que mil cent quatre-vingt-dix-sept ans après l'incarnation de Notre-Seigneur Jésus-Christ, au temps d'Innocent pape de Rome, et de Philippe roi de France, et de Richard roi d'Angleterre, il y eut un saint homme en France qui avait nom Foulque de Neuilli (ce Neuilli est entre Lagni-sur-Marne et Paris); et il était prêtre, et tenait la paroisse du village. Et ce Foulque que je vous dis commença à parler de Dieu par l'Ile-de-France et par les autres pays d'alentour; et sachez que Notre-Seigneur fit maint miracle pour lui.
我的粗糙翻译：
说来，在我主耶稣基督降生之后一千零九十七年，正当罗马教皇英诺森、法国国王菲力普、英国国王理查之时，在法国有一位圣人叫做Foulque de Neuilli（这个Neuilli位于Lagni-sur-Marne与巴黎之间），他是一位神父，负责该村教区。我跟你们说起的这位Foulque开始在法兰西岛和其它附近地区宣讲上帝，说来，我主通过他降下了诸多奇迹。
同属十三世纪的La Queste del Saint Graal开篇（ed. H. Oskar Sommer 1913，我去掉了几个被认为可疑的词）：
A La’ veille de pentecoste quant tuit li compaignon de la table roonde furent venu a camaalot Et orent oi le seruice, si firent metre les tables a eure de none. lor entra en la sale vne moult bele damoisele a cheual. & fu venue si grant oirre que bien le pooit on veoir.
现代法文翻译（非逐字转写）（Isabelle Vedrenne 2012）：
A la veille de la Pentecôte, quand les compagnons de la Table Ronde furent arrivés à Camaalot et qu'ils eurent entendu la messe et comme l'on voulait installer les tables vers le début de l'après-midi, entra à cheval dans la grande salle une très belle demoiselle, elle était venue à si vive allure qu'on pouvait bien le voir...
我的粗糙翻译：
在五旬节的前一天，圆桌骑士们都来到了卡美洛，听了弥撒，正要在第九时（注：下午三点）入座，一位非常美丽的女郎骑马进入了大厅，她形貌耀眼，可以清楚看见。
是要更古奥一点，但仍旧可以辨读。
再看英文的，略晚一点，1410年的The Mirrour of the Blessed Lyf of Jesu Christ正文开篇（ed. Lawrence F. Powell 1908）：
After the tyme that man was exiled oute of the hiȝe Citee of heuene by the riȝtwis dome of all myȝty god / ſouereyne kyng thereof / for his treſpass and his ſynne: and ſo wreccheedly lay in preſoun / and was holden in the bondes of that tyraunt the deuel of helle.
（里面ſ和ȝ是两个当时使用的字母，转成现代英文字母前者是s，后者是y或gh。）
现代英文转写：
After the time that man was exiled out of the high City of heaven by the righteous doom of almighty god, sovereign king thereof, for his trespass and his sin, and so wretchedly lay in prison, and was held in the bonds of that tyrant the devil of hell.
（也是我自己转写的。翻译就不用附了吧。）
一旦明白了那两个奇怪的字母，那么完全就是逐词根据读音转写，其余变化还不及上面的法文。
稍早一点，1384年的Wycliffe Bible看着略微要古怪一些，下面是列王纪上的开篇（ed. Josiah Forshall & Frederic Madden 1850）：
There was a man of Ramathaym of Sophym, of the hill of Effraym, and the name of hym Elchana, the sone of Jeroboam, sone of Elyuth, sone of Thau, sone of Suph, Eufrate. And he hadde two wyues; name to the toon Anna, and name to the secounde Phenenna; and there weren of Phenenne sonys; forsothe of Anne there weren noon free children.
（我看到的这个版本把当时的特殊字母改成了现代形式，但其余拼法未变。）
但仔细阅读其实也能明白：
There was a man Ramathaym of Sophym, of the hill of Effraym, and the name of him Elchana, the son of Jeroboam, son of Elyuth, son of Thau, son of Suph, Eufrate. And he had two wives; name to the first Anna, and name to the second Phenenna; and there were of Phenenna sons; but in fact of Anna there were no free children.
再早一点，十四世纪早期的Ayenbite of Inwyt我承认就看不懂了。
这里的转折点是——与法语不同，英语进入官方文献是从1430年左右才开始的，而这也正是英语作品开始变得能让我这样的现代人读懂的时间。
所以，我的感觉是，拼音文字一旦出现了比较流行的文字材料，很快就会形成一个现代人能够看懂的形式，其“拼音”特性并不真正构成对历史文献阅读的障碍。 本帖最后由 老兵帅客 于 2016-12-16 12:58 编辑
文字的形式与后代人能否看懂没多大关系，关键在于后人是否还用当年的文字和文法，以及词汇含义的变化大小。
前者的例子就是韩国和越南，当年的二者都是用汉字，而且是汉地的语言用法，来书写公文和史书的，而现在那里的普通人早已不用汉字了。其学者读自己国家历史上的文献难度就可想而知了。
后者的例子很多，很多词汇当年的含义与现在的相当不同，因此现在读者读当时的文字，误解的不要太多。
至于拼音文字，主要问题我觉得主要是古代词汇与现代词汇之间的距离，这意味着对读者词汇量和词汇演变历史的掌握，这个要求不一定低。 本帖最后由 dynthia 于 2016-12-16 12:07 编辑
老兵帅客 发表于 2016-12-16 11:57
文字的形式与后代人能否看懂没多大关系，关键在于后人是否还用当年的文字和文法，以及词汇含义的变化大小。 ...
是，但我上面举的例子就是说古代词汇与现代词汇其实距离没有传说的那么大。riȝtwis或wreccheedly看起来很吓人，但现代人要认出它们其实是righteous和wretchedly，并不需要极强的背景知识——不是说完全不需要背景知识，只是说普通人如果有心，不需要长期专门学习也可以掌握这方面必要的背景知识。 dynthia 发表于 2016-12-16 13:05
是，但我上面举的例子就是说古代词汇与现代词汇其实距离没有传说的那么大。riȝtwis或wreccheedly看起来 ...
词汇量呀同学，这个东西可以要人命的。
别的不说，你是中国人，康熙字典里面你有多少字认识的？我敢说你要是能认识百分之二十就相当不错了。至于我个人，那里面的八万字，我能认识一万字就很满意了。
这个道理对英文、法文同样成立。
任何文字，文法再熟，词汇量不够，看着满篇不认识的，也只能悲剧了。 老兵帅客 发表于 2016-12-16 12:09
词汇量呀同学，这个东西可以要人命的。
别的不说，你是中国人，康熙字典里面你有多少字认识的？我敢说你 ...
没有统计过自己的中文或英文词汇量，不过我的法文词汇量怎么样自己很清楚——就是不怎么样{:1_1:}，但并不妨碍理解上面的那些古文，因为这类古文其实词汇都比较集中在某个方面。我没有说随便什么人拿起这些古书来就可以读，而是说如果想读的话这类古文对现代人，尤其是母语是这些现代文字的人，并没有过高的障碍。{:1_1:} dynthia 发表于 2016-12-16 13:14
没有统计过自己的中文或英文词汇量，不过我的法文词汇量怎么样自己很清楚——就是不怎么样，但并 ...
看来你对现在西方孩子们的词汇量很自信嘛。不过俺对加拿大孩子们对现代英文的词汇量是很不自信的，其原因来源于我上一份工作，那家公司是出版女性情感小说的，他们的手机软件要求里面对使用者的语言能力要求很高。:lol 老兵帅客 发表于 2016-12-16 12:32
看来你对现在西方孩子们的词汇量很自信嘛。不过俺对加拿大孩子们对现代英文的词汇量是很不自信的，其原因 ...
selection bias啊，愿意去阅读古文——即使是古代的“女性情感小说”——的，自然先就有了这方面的词汇量了。{:1_1:} 古英语和现代英语差距那么大，完全是另一种语言主要是因为诺曼人入侵，英语发生了天翻地覆的变化，法语大量进入英语，而且英语语法也有了不少改变。这个过程持续了有300年，到14世纪末基本定型，结果就是现代英语，算是古德语和法语中和的产物。你举的Wycliffe Bible还有Chaucer都是属于最早的现代英语作品。它们今天读起来不是很难懂还有一个原因是，这些作者都是生活在伦敦或者英格兰南部的牛津剑桥，这时已经成为了英国政治文化的中心，现代英语的拼写主要是依据这个地区上流社会的口音，一直沿用到今天。根据英国其它地区口音写出来的东西就难懂的多，Sir Gawain and the Green Knight也是创作于14世纪后期，原文我看起来就像是另一种语言，
SIÞEN þe sege and þe assaut watz sesed at Troye,
Þe borȝ brittened and brent to brondeȝ and askez,
Þe tulk þat þe trammes of tresoun þer wroȝt
Watz tried for his tricherie, þe trewest on erthe:
Hit watz Ennias þe athel, and his highe kynde,
Þat siþen depreced prouinces, and patrounes bicome
Welneȝe of al þe wele in þe west iles.
Fro riche Romulus to Rome ricchis hym swyþe,
With gret bobbaunce þat burȝe he biges vpon fyrst,
And neuenes hit his aune nome, as hit now hat;
Tirius to Tuskan and teldes bigynnes,
Langaberde in Lumbardie lyftes vp homes,
And fer ouer þe French flod Felix Brutus
On mony bonkkes ful brode Bretayn he settez
wyth wynne,
这是现代英语的翻译
The siege and assault having ceased at Troy
as its blazing battlements blackened to ash,
the man who had planned and plotted that treason
had trial enough for the truest traitor!
Then Aeneas the prince and his honored line
plundered provinces and held in their power
nearly all the wealth of the western isles.
Thus Romulus swiftly arriving at Rome
sets up that city and in swelling pride
gives it his name, the name it now bears;
and in Tuscany Tirius raises up towns,
and in Lombardy Langoberde settles the land,
and far past the French coast Felix Brutus
founds Britain on broad hills, and so bright hopes
begin,
Dracula 发表于 2016-12-16 12:52
古英语和现代英语差距那么大，完全是另一种语言主要是因为诺曼人入侵，英语发生了天翻地覆的变化，法语大量 ...
所以我也觉得英语古文可以阅读的划线应该在十四世纪晚期左右，从那以后，流行的文字作品似乎很快就定型为伦敦口音，而那些其它地区方言的词汇也迅速消失了，我觉得是和英语在书面使用上的推广有关。 本帖最后由 dynthia 于 2016-12-16 13:32 编辑
Dracula 发表于 2016-12-16 12:52
古英语和现代英语差距那么大，完全是另一种语言主要是因为诺曼人入侵，英语发生了天翻地覆的变化，法语大量 ...
另外，诗歌里面的生僻词肯定是要多不少，不过也能看出现代英文的蛛丝马迹了：
Þe tulk þat þe trammes of tresoun þer wroȝt
Watz tried for his tricherie, þe trewest on erthe
Þ和þ是现在的th，ȝ是gh，所以就是：
the tulk that the trammes of treason there wrought
was tried for his treachery, the truest on earth.
语法是可以辨识的，两个生僻字tulk（人，战士）和tramme（攻城车，策略）就确实麻烦了。
本帖最后由 东海后学 于 2016-12-18 16:40 编辑
中文的问题不是象形文字和拼音文字的差异，根源在于近代文言文和白话文出现一个巨大的转折，有文言文功底的人，比如清末的秀才，阅读2000年前的中文文献应该基本没有问题，而一个从小受白话文教育的大学生去读200年前的古文，就比较生涩了。
就文字的稳定性而言，象形文字大大优于拼音文字，但是就学习的难易度而言，拼音文字大大优于象形文字。此观点，俺依然坚持。 东海后学 发表于 2016-12-18 02:37
中文的问题不是象形文字和拼音文字的差异，根源在于近代文言文和白话文出现一个巨大的转折，有文言文功底的 ...
这个我觉得更多的是教育和传承的问题，和文字本身无关吧，就好比维多利亚时代的英国公学生也都能阅读近两千年前的拉丁文文献，而现在的英国人能做到这个的就少一些了。 本帖最后由 淡淡微风 于 2016-12-27 11:30 编辑
老兵帅客 发表于 2016-12-17 02:09
词汇量呀同学，这个东西可以要人命的。
别的不说，你是中国人，康熙字典里面你有多少字认识的？我敢说你 ...
我印象里见过一个统计，中文认识3000字，好像就可以理解95%，4000字，就98%，5000字，就99.5%，再多影响力就趋近于0. 淡淡微风 发表于 2016-12-23 17:06
我印象里见过一个统计，中文认识300字，好像就可以理解95%，4000字，就98%，5000字，就99.5%，再多影响力 ...
所以当年冯玉祥的部队，新兵入伍以后，教育就是两三百字，再多就不教了，因为对于训练来说已经足够了。
但是对于古文来说就不好说了，别忘了茴香豆的茴可以有几种写法。;P 老兵帅客 发表于 2016-12-24 07:09
所以当年冯玉祥的部队，新兵入伍以后，教育就是两三百字，再多就不教了，因为对于训练来说已经足够了。
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那个是用来装逼的，高级玩法，你可以多背十几个，估计康熙字典里有，打死孔乙己。打游戏也有初级和高级玩法啊，高级玩法当然要掌握高级技能。 淡淡微风 发表于 2016-12-24 06:06
我印象里见过一个统计，中文认识300字，好像就可以理解95%，4000字，就98%，5000字，就99.5%，再多影响力 ...
中文认识三千字，能理解95%，可能更接近实际情况。
三百个字是万万不够的，连普通话的400个不标调音节都凑不全，充当表音符号都不够。
我印象里，最高频的300个汉字能占到所有文字材料中的50%到60%，但理解程度不是这样算的，是把其他部分抹掉，仅仅凭剩下的字词来进行阅读，并有标准化的考试。这样300个汉字的理解程度，对于日常便条之类，可能没有什么障碍，但对于传播知识的教科书，理解测试的结果估计不会高于零。 石工 发表于 2016-12-27 08:33
中文认识三千字，能理解95%，可能更接近实际情况。
三百个字是万万不够的，连普通话的400个不标调音节都 ...
抱歉，手误，3000 东海后学 发表于 2016-12-18 16:37
中文的问题不是象形文字和拼音文字的差异，根源在于近代文言文和白话文出现一个巨大的转折，有文言文功底的 ...
我也同意西方的字母文字的学习难度的确比中文学习难度小太多，最近天天在为让女儿学好中文而斗争。 seanz3 发表于 2016-12-27 12:47
我也同意西方的字母文字的学习难度的确比中文学习难度小太多，最近天天在为让女儿学好中文而斗争。 ...
双文制可能是个解决办法。对内采用汉字，对外和对少数民族地区采用拼音。这个办法有利有弊，但从我接触到的移民第二代的情况看，好处还是多一点，因为现在的问题已经不是保住中文，而是保住汉语。随着孩子进入中学，极少有可能用中文去获取有效知识。这种情况下，和家长的交谈，要么停留在低词汇量和狭隘的话题，要么掺杂进外文词汇。 是的，跟文化传承有关，跟具体语言没关系，如果古罗马活下来了的话，看拉丁文又有何难？
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