煮酒正熟 发表于 2016-9-2 10:19
这就不对了吧？三国这段历史，无论是在当时还是在今天（今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是 ...
其实我最想讨论的是， 元明清三代很明显的越来越大一统（改朝换代和分裂时期越来越短）的趋势。 但好像没人关心{:194:}
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2016-9-2 10:59 编辑
煮酒正熟 发表于 2016-9-2 10:19
这就不对了吧？三国这段历史，无论是在当时还是在今天（今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是 ...
国家分裂与政权分裂我觉着是性质很不同的问题。比如，在远古，比如周朝以前，国互相间恐怕是互相杀多于互相交流。。。然后到了周天子，这样形式上就统一了。。。然后诸侯国又壮大了，以至于废了周天子，变成战国。。。这么多的国，在我的概念里，依然是一个国。。。因为这些诸侯国之间的人民交流，是不用“护照”的，孔老二窜来窜去，也是不用担心关卡会以偷渡入境罪名抓他的。。。同理，三国时期，人民的交流同样是这样的。。。如果我们不认为各朝各代的草头王们造成了中国的分裂，那其实三国的性质是一样一样的。
同理对比，唐朝那些西域来的商队，以及后来海上来的西方船队，都要先向官方报案，然后才能在官方的规则下甚至规定的地点做事情做生意。。。这里对人的管理，这个内外的区别，简直是太大太大了吧？ 对我来说，这就是国家内外之别的关键啊~
所以，我觉着，从古至今的草民起义也好，改朝换代的高富帅造反也好，直到民国时期各省的“独立”，和TG的革命，这些都不算是分裂国家意义上的分裂，因为没有将国土分割出去的含义在里面，最多算是“据为己有”，“公器私用”。
BTW，我还真孤陋寡闻，今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是搞割据搞分裂。。。这种说法我还真不知道；是这些年新型的说法吗？。。。这些文科生真是没事吃饱了就祸国殃民吖~
草蜢 发表于 2016-9-2 10:44
你又错了。
按我的逻辑来讲， 现在革命尚未成功， 台湾和中国大陆还未统一！ ...
OK，跟你吵的人太多了，你暂时不用理我。。。免得大家互相不知在说啥~{:187:}
鳕鱼邪恶 发表于 2016-9-2 10:58
国家分裂与政权分裂我觉着是性质很不同的问题。比如，在远古，比如周朝以前，国互相间恐怕是互相杀多于互 ...
说了一大推话，我很认真的看了一遍， 还是不知道说的神马。
很简单， 现在中国还是分裂的， 因为台湾还没有回到祖国怀抱。 所以呢，需要统一！
草蜢 发表于 2016-9-1 21:54
其实我最想讨论的是， 元明清三代很明显的越来越大一统（改朝换代和分裂时期越来越短）的趋势。 但好像没 ...
他们都喜欢打岔！
元明清大一统成主流，应该是因为军事辐射能力越来越强，小势力割据难度增大；也因为中国这一片地方民族内部民族之间的差异都被缩小抹平了，渐成同文同种不知为何分开了。
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2016-9-2 11:42 编辑
草蜢 发表于 2016-9-2 11:03
说了一大推话，我很认真的看了一遍， 还是不知道说的神马。
很简单， 现在中国还是分裂的， 因为台湾还 ...
简单的说，现在大陆和台湾的状态，从政治意义上讲并不是分裂的；虽然在台湾的中国人心里想的要分裂，嘴上喊的是要分裂，但只要在行动上还没有直接搞分裂，就不是中国处于分裂状态这么一个概念。。。我知道这似乎很难理解；只要理解了，对中国的历史的政治状态也就有了个基本正确的视角。
如果要说外蒙的独立造成了中国的一次分裂，这个我是同意的。
总之，不要把分治与分裂等同起来。
草蜢 发表于 2016-9-2 05:34
注意： 我们这里讨论的不是“中国的延续”问题。 是分裂与统一的问题。
南北朝和五代十六国，无论哪个传 ...
可能和大运河在元之后改道有关，元之前大运河虽然通北京，不过实际输送地区是开封，向北的资源输送重要性不那么大，元朝之后，大运河拉直，江南供奉直接到北京，奠定明清北京天子守国门的基础。所以到1840年，英国人在南京江面危险切断运河，清政府就跪了
鳕鱼邪恶 发表于 2016-9-1 22:58
总之，不要把分治与分裂等同起来。
照鳕鱼这个定义，似乎只有奥地利与德国这种才算是分裂？还有印度巴基斯坦，以及巴基斯坦和孟加拉国？还有罗马尼亚和摸耳朵娃？就是原本是一式的，后来因为各种原因分家了，而且彼此在文化心理上也渐行渐远了？而且具有比较浓重的永久性色彩？
这种情况，在中国历史上出现的极少
大多数人在这个问题上，就是一个统一与不统一这样两个彼此不兼容的概念，然后把不统一的状态直接说成是割据或者分裂。你说的分治，应该等同于我这里说的割据。但是其实割据政权直接导致的就是原本统一国家的分裂（暂时的）
我觉得没必要区分分裂和分治/割据。就是简单的统一和分裂就完了。当然对于统一这个状态，可以再细分一下，比如汉隋唐明算是比较完整的统一，北宋是不完整的统一
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2016-9-2 13:03 编辑
煮酒正熟 发表于 2016-9-2 12:41
照鳕鱼这个定义，似乎只有奥地利与德国这种才算是分裂？还有印度巴基斯坦，以及巴基斯坦和孟加拉国？还有 ...
我主要是在跟草蜢说。。。他似乎没有分治这个概念：不是统一就是分裂~。。。问题是把现代概念套到中国历史上会出大问题的~{:189:}
草蜢那个分裂/统一图，不知是谁做的，估计是个西方人或者学西方的人做的。。。曾有外国人用这个问题刁难总理；我忘了总理是怎样回答的，但总理很正面地驳斥了这个谬论。。。外国人不是故意偷换概念就是对中国历史毫无概念；希望草蜢不要犯同样错误。
中国也不是一次都没分裂过；外蒙就分裂出去了。
本帖最后由 youyouyuyu 于 2016-9-2 13:29 编辑
老实讲宋对燕云十六州的进攻（战争）很难说是扩张还是收复。辽可能说成是宋的入侵吧，幽州一直是有争议地区，辽当成命脉，宋当成门户。兵家必争之地。在谁的手里谁踏实，可对方都不踏实，都不愿意。
很多所谓的统一都有一统的味道，都有扩张的味道。我们也没法问当时的宋人对中国的概念（边界）在那里，一直不都有主战和主和的争议。可能思想也不统一。现在对历史的解读定义和结论也是有时代烙印的。古人对于边界地盘的概念似乎不同。我们赋予古人的行为很多现代的意义，可能。过度解读或也偏差。
至于三国时期，我们把它理解成统一的过程比较漫长好了，并非分裂。
统一永远在路上。
现在南北朝鲜不是一直强调的是统一，双方都从未没想过分裂。也够精神分裂的，细想想。
煮酒正熟 发表于 2016-9-2 12:41
照鳕鱼这个定义，似乎只有奥地利与德国这种才算是分裂？还有印度巴基斯坦，以及巴基斯坦和孟加拉国？还有 ...
还有一点，草蜢回复的是晨枫的为什么中国没有分裂这个话题。我的理解是晨枫所提到的分裂是中国人自己搞的，被外国人占领或被割让出去的不能算。按这个标准北宋南宋都应该算是统一的，因为那时都只有一个中国人的政权。
牛腰 发表于 2016-9-2 13:00
还有一点，草蜢回复的是晨枫的为什么中国没有分裂这个话题。我的理解是晨枫所提到的分裂是中国人自己搞的 ...
按你的标准，后唐，后晋，后汉都不是中国，因为统治者都是沙坨突厥人{:190:}
边寒剑 发表于 2016-9-1 20:41
赵佗的老家就在石家庄，赵云老家也在俺们石家庄正定县，原来都说他们是常山真定（也就是现在的正定县，习 ...
是啊，俺记的战国那地方属于赵？难怪出了那么多姓赵的。
赵佗真活了一百岁？
本帖最后由 牛腰 于 2016-9-2 14:03 编辑
草蜢 发表于 2016-9-2 13:29
按你的标准，后唐，后晋，后汉都不是中国，因为统治者都是沙坨突厥人 ...
这么说吧，五代十国的时候你不能只算中原地区的五代，南方的十国符合至少两个中国人政权同时存在的条件，比如吴越（９０７－９７８）、杨吴（９０２－９３７），南唐（９３７－９７５）等，所以五代十国属于分裂状态没有问题，出几个非中国人政权没有影响。
本帖最后由 leafwind 于 2016-9-2 14:54 编辑
草蜢 发表于 2016-9-2 10:54
其实我最想讨论的是， 元明清三代很明显的越来越大一统（改朝换代和分裂时期越来越短）的趋势。 但好像没 ...
哈哈，你这是自作自受，谁叫你没先交待清楚标准来着。我的看法，大一统与大统一是两个不同范畴的概念。大一统是指天下统系于天子一人，主要指政治上整齐划一，经济制度和思想文化上的高度集中。而统一主要是指对地域上的控制，大统一就是全方位地对历史地域的绝对控制。
所以就三国的情况来说，大家都认正统为汉，即使天下三分，只要没有人称帝，汉就是大一统，即使后来有人称帝，也最多是以汉的继承者自居，这在政治上是整齐划一的，经济制度与思想文化也高度集中，只是具体权力被分散了，但大一统的形势还在，也就是说承载大一统的国家实体，被割裂了。
而统一更多对应的是国家实体对历史地域的实际控制或本身的政治唯一性，而历史地域是变化的，同一个国家在不同的历史时期缰域有可能不一样，所以统一可以是历史的也可以是政治上的，如东西罗马与南北宋，统一的含义就完全不一样。
你想讨论的实际是国家实体上的统一，而大一统，实质上更多是一种自下而上的政治经济文化上的共识。打个比方来说，一个是硬件，一个是软件。其实我比较想说的是，大陆这边一直说不能让台湾独立分裂国家，一方面又说要统一祖国，那倒底台湾现在是分裂成功了还是没有呢，是台独才算分裂呢，还是割据就算分裂了呢。大概一个分裂的是主权一个分裂的是政权？
打个岔, 楼主的表格做的不错, 好多变量在里面。明显花了不少时间, 所以楼主可以公布下您自己心中的答案了... 哈:D
鳕鱼邪恶 发表于 2016-9-2 10:58
国家分裂与政权分裂我觉着是性质很不同的问题。比如，在远古，比如周朝以前，国互相间恐怕是互相杀多于互 ...
欧洲国家在一战前，也是没有边境检查和控制，不需要护照，坐火车随便进出。那时也是特别自由放任的自由贸易，没有关税。因此照你的标准，那时的欧洲也不是分裂了。
欧洲在文艺复兴宗教改革之前，教育程度高的人都会说拉丁语，跟中国的官话、文言文差不多，相互之间交流没问题。那时更没有护照这个东西。到各个地方串更是自由。文化上都是天主教文化，很接近。他们也可以说都是奉教皇为主，至少名义上接受罗马的教皇的指挥，当然实际上势力比较大的国王很难指挥的动。照你的标准那时的欧洲是不是也是统一不是分裂呢？大家在晨枫那个贴里，找欧洲分裂的例子对比，感觉特别良好，看来也是胡闹了。
果不出我所料，开始将讨论引到“本朝是统一（or分裂）政权”了，再讨论下去，就要讨论岳飞、文天祥是民族英雄，还是分裂民族的罪人了？
这个节奏，我喜闻乐见！:L:lol
本帖最后由 zilewang 于 2016-9-2 17:20 编辑
zilewang 发表于 2016-9-1 15:20
高中上历史课，老师一本正经的说：北宋是统一王朝“政治不正确”，因为当时与宋并立的还有辽金夏等政权，根 ...
看来，我得把后来的高中历史课讲完整才行啦。
后来一位女历史老师针对这个大哉问作了如此回答：
第一，历史的发展是一个变化动态的过程，讨论历史要回复到具体的历史情境中去，不能用今天的情境和条件去理解当时的历史。在北宋时期，尚没有“中华民族”的概念，也没有今天这种民族主义史观，具体在当时的历史条件下，这些英雄仍然属于反抗民族压迫（以当时人的认知）的民族英雄。也因此，北宋仍然是一个传统意义上的统一政权。
第二，从气节上说，这种顽强不屈、精忠报国的精神，是超越历史，超越国界的，这种英雄气概仍然值得我们学习。
以下是我的受教育笔记：
现在历史研究中一个麻筋在哪里了？就是中国（姑且称中国，准确点是汉人）的传统历史传承方式和记录方式是“以汉人为主体”的“大汉族主义”史观，因此，中国也就约等于“汉人之国”。这显然与我们今天的政治和民族理论严重冲突。因此，借古讽今，就必须回去修正历史，将北宋讲成分裂政权。
从学术上讲，这在逻辑上是通的，但现实是，历史可以这样研究吗？那还是历史研究吗？那不让历史成了政治的婊子吗？
这也是西方“元清非中国”和“新清史观”迷惑一大票纯洁善良的“中国人”的原因所在。
说起来，“中华民族”这个概念本身就是一个政治正确的产物，当时是为了解决“满汉回蒙藏”五族共和一国而编出来的一个箩筐，这是因应西方民族理论提出的应对之策，用“中华民族”有效地将大中国境内各民族一网打尽，包罗万象（未来还可以继续发展，以至无穷），以便于塑造一种全新的“民族、国家、政治”的共同体认同。事实上，在实务操作上，大中国境内的各个民族的划分，还是奉行了西方民族理论，中华民族如同过去的国之上的天下一样，成了比“民族”更高阶的一种“民族”认同。
这一点，倒是可以叹服“汉人”政治人物高明与包容。
事实上，在我的理解中，所谓的“中华民族”，主要还是指汉人，毕竟汉人占总人口的92%以上，这大概也是汉人高明与包容的底气所在。
从“中华民族”这个概念的提出到推广，倒是部分地回答了@晨枫 这个问题，就是汉人精英在政治认同、文化认同的塑造上，的确比较高明，比较善于忽悠。当然，老兵那个才是最核心的，决定最后走向的正解。