本帖最后由 南京老萝卜 于 2016-3-29 03:03 编辑
MacArthur 发表于 2016-3-29 02:40
冷静一下，理性讨论，没必要这样无限引申。。。
所有的问题都可以归结到一个“钱”字上。。。 当有钱好 ...
唔，伯爵两次对自己码的字得不到坛友的赞同，颇为疑惑。看到伯爵再次表示不解，我不过是说出自己的看法而已， 我说的现象，是现在很多论坛的风气，并非针对某论坛或某人。。。。在我的若干的微信群中，也是一大流派。
说下我所读到的华盛顿。
以前国内世界历史课本上，对华盛顿当了两届总统就离职给出了非常肯定、正面的评价。
当时我的视野都是按照中国历史上权力的范畴来理解，觉得他放弃了无上的权力真的是很伟大的。
但是后来读到美国人写的历史后，就觉得他当时的行为和选择是合情合理，符合他的性格的，怎么说呢，不是那么神圣超凡的。
首先北美殖民地闹独立时，当时英国对北美殖民地的征税（按我的眼光来看完全是合理的范围）大多时候仅仅停留在纸面上，直到北美造反前几年才开始抓这个问题。英国向北美卖工业产品，如茶糖之类，价格很低，甚至低于走私的价格。北美殖民地闹独立，其实就是根本不想头上有个政府管，不想交任何税。华盛顿当年带着continental army作战，没法征税，只好他自己掏钱给民兵发工资。这样的军头的权力真的还不如中国过去占山为王的土匪头子的权力大。
独立后一直到1792年，联邦政府都不能征税。这点符合情理，好不容易赶走了英政府，肯定不想又被管理征税。联邦政府有立法的权力没有执法的权力，法律相当于废纸。
后来各州代表觉得政府没起什么作用，就搞出了新宪法。华盛顿当了总统，为了征税很辛苦。镇压了不愿意交税的酿威士忌酒的农民。欧洲法国大革命，北美有人支持英国，有人支持法国，华盛顿忙着调解，最后要求保持中立。
作为开国总统可以说他权力大，因为他为怎样当总统立下很多先例。但是其实也做得很辛苦，卸任几年后就去世了。
总体上我感觉这个总统的享受和经济收益还不如中国的县令，更多的是承担很多责任和义务。
何况作为大农场主，美国当年的农场主的生活条件和财富很像中国魏晋南北朝的贵族，有庄园有农奴有部曲。那时中国的大贵族很多也满足于当个世袭贵族，在有条件时也不想染指皇位，因为皇位一旦覆没就是灭族风险，随他改朝换代自家当个世袭贵族挺好。
qyangroo 发表于 2016-3-29 03:28
说下我所读到的华盛顿。
以前国内世界历史课本上，对华盛顿当了两届总统就离职给出了非常肯定、正面的评价 ...
美国联邦政府1789年刚一成立时就开始征税。主要的税种是关税。一直到1913年第16宪法修正案通过，让收入税不再违宪，关税一直都是联邦政府收入的主要来源。对威士忌征税，收上来的钱并不多。当时让西宾夕法尼亚的农民特别不满的，除了不愿意交税以外，主要是他们觉得这个税不公平。威士忌在西宾夕法尼亚经济里的作用特别重要。那儿将东西运到东海岸，运输费用高，农民就将粮食酿成威士忌，卖的时候运输费用降很多。而且那儿硬货币缺乏，大家都用威士忌作为交换媒介，对其征税对当地的经济有很大的妨碍。我读过的历史书认为征这个税是错误的。华盛顿马上出兵吓跑了造反的农民（Whisky Rebellion一个人没死），抓捕闹事的头，经审判陪审团发现他们有罪后华盛顿又将他们全部赦免。即明确了联邦政府征税的权力，又很好的平息了局势，我觉得他处理的很好，是他的功绩之一。我读过的华盛顿的传记没提到他对这件事很焦心。
华盛顿刚当总统的时候想和他当大陆军总司令一样不想领一分工资，后来有人向他指出要是他开了这个先例的话，以后穷人就没人能当得起总统了，华盛顿才同意接受工资。他当总统根本就没想到金钱和享受。
我读过的历史书没有提到是因为特别劳累华盛顿才决定不干的。有的提到他当时年纪比较大（其实也只有65岁，现在希拉里和Trump比他都大，但在当时他已经算是高龄的了）。大多数强调他的性格和民主共和党报纸对他的攻击。我又觉得我引得报纸里攻击他的那些段落挺有意思，这篇文章就集中在那个方面来写。
本帖最后由 南京老萝卜 于 2016-3-29 05:58 编辑
老兵帅客 发表于 2016-3-29 02:51
我前面说的很清楚，没有军费的保证，他拿什么去揽权？法国拿破仑的例子之关键在于，他是法国第一名将，能 ...
是啊，我的主要论点也就是在这里。那会儿美国大陆会议也没钱，军饷很低，他没有军费，可以想方设法加大自己的权力搞钱，虽说军队属于各州，但是在他的实际控制之下，就如同新军虽然名义上属于清廷，但是实际上是在袁世凯的掌控之下。通过掌握军队，进而建立以他自己为中心的政权，这个道路太常见了。当时殖民地人口不到300万，军队就有两万人左右。华盛顿不知道赵匡胤，但是不可能不知道克伦威尔。况且后来因为军饷问题，几乎发生过兵变，假如他有个人野心，这都是多好的机会啊。换了克伦威尔，拿破仑，袁世凯，没有条件创造条件也要上，都不会像他那样"无所作为"。
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 16:50
是啊，我的主要论点也就是在这里。那会儿美国大陆会议也没钱，军饷很低，他没有军费，可以想方设法加大自 ...
当兵吃粮，天经地义。军队一般都跟着粮饷走。。。 从华盛顿应对Newburgh Conspiracy的反应来看，他对于这支军队的掌控基本上全靠个人威望，而不是实质性的粮饷控制。。。 对他来说，军队是一把双刃剑。即可以反客为主，率领军队推翻大陆会议行独裁之道，也可能会被别的势力拉拢过去，成为分裂的敌对力量。。。
所以如果他有野心的话，这的确是个机会 -- 但是这个机会真的就那么好，那么大么？也未必。。。
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 16:50
是啊，我的主要论点也就是在这里。那会儿美国大陆会议也没钱，军饷很低，他没有军费，可以想方设法加大自 ...
美国那边，军队属于各州，华盛顿只有指挥权，军费在法国人答应出钱以前由各地豪强出，因为军队是他们的嘛。等到了法国人答应出钱以后但是实际给钱以前，北美的豪强就不肯出钱了，反正有便宜一定要占的嘛，于是华盛顿同学就做蜡了，好在不就法国人的钱来了，这才没散伙。就这样的筹资能力，你让他带兵去打不老实的豪强好自己做国王？那意味着马上来一场内战。别忘了地方豪强不是没有实力的，而且那些部队都是地方出来的，到时候一勾结，谁的脑袋丢了可是不好说的呀。所以这位总司令以及后来的总统只能老老实实，惹不起那些豪强的，虽然他自己也是豪强之一。
咱们再来说说袁世凯。辛亥革命的时候，袁世凯不缺钱，因为朝廷本身有些钱，而且洋人的银行也支持他，因此新军不缺钱，相反缺钱的是革命党那边，为啥？因为洋人以及买办不支持他们，就是这么简单。因此屈服的是革命党那边而不是北洋军这边。
克伦威尔也一样啊，这厮通过国会军起家，然后通过新模范军掌握了大权，这样他就以军队为核心掌握了英格兰，怎么可能缺钱呢。
因此结论就是，袁世凯以及克伦威尔都不缺钱，因此可以养兵以威服四方，华盛顿没钱也没地方筹钱养他那些军队，因此他要是敢冒险的话，就是找死的命。你可能会问，为啥不找英法借钱？别逗了，英国那是死敌，法国人之所以支持大陆军是为了恶心英国，因为他们两个之间就是死敌！等到了英国在北美的战争里不灵了，再多花钱支持华盛顿就没意思了，而且法国自己也缺钱。除了这两国，你叫华盛顿找谁借钱去啊。
结论就是，任何正常人到了他那个位置，只能去做伟人，否则就是找死的命，没有其他选择的。
MacArthur 发表于 2016-3-29 06:13
当兵吃粮，天经地义。军队一般都跟着粮饷走。。。 从华盛顿应对Newburgh Conspiracy的反应来看，他对于这 ...
克伦威尔时的英国，征税的权力也就是粮饷的来源同样是在议会。克伦威尔也不过就是个军事指挥官。但他却能利用军队对议会不满的机会主导了局势，把议会踢到一边，权力比国王都大。华盛顿当时面临的困难要比克伦威尔大一些，但他要是往那个方向去做的话，也未必不会成功。
冰蚁 发表于 2016-3-28 23:07
他有他的一套体系，你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。 ...
我很赞成他们俩码字的。。。很长知识的！ 冰姨别打住啊~~~ {:206:}
老兵帅客 发表于 2016-3-28 19:10
野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。
用上述这句 ...
老兵能否详细说说文化传统和文化差异对政治的不同影响。
老兵帅客 发表于 2016-3-28 23:02
唉，这个就看他的水平与运气了。
说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然 ...
本楼的交锋，我总结一句话：价值观的不同，到底是人性恶还是人性善，这是一个信仰问题。我个人的观点是，有道德之个人，而无道德之团体。
观点A：我认为华盛顿的观点是"当皇帝必死" 所以没去当。
观点B：我认为华盛顿的观点是"不愿意当皇帝"所以没去当。
不把华盛顿挖出来脑袋里插几个电极取出其观点，没法有定论。
我认为华盛顿认为( )，哈哈哈
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-3-29 12:38
观点A：我认为华盛顿的观点是"当皇帝必死" 所以没去当。
观点B：我认为华盛顿的观点是"不愿意当皇帝"所以没 ...
我同意当时华盛顿当时称帝的话，成功的可能性不是特别大（低于50%），但也肯定不是0 。当时军队的士兵和军官都对Congress出尔反尔，取消给他们的bonus极其不满，准备动用武力，胁迫国会，是华盛顿用他的军官士兵中巨大的声望压住了局势。华盛顿要是真想武力夺权的话，有克伦威尔的先例，成功不是没有可能。因此客观上说"当皇帝必死"这句话肯定不对。华盛顿这个人也很聪明，处理具体事务的能力非常强。他要是真往这个方面动脑筋的话，肯定也会意识到这些的。
就华盛顿主观是怎么想的，我们有他当时的通信言论和做法，更重要的，像南京老萝卜说的，我们还有他在其它情况下的言论和作为，比如我引到的他认为富兰克林重回宾夕法尼亚政治是错误，比如1783至1787年他不仅是邦联的政治，就是弗吉尼亚的政治都不参与，比如制宪会议一开始很犹豫参加，比如制宪会议作为主席，没有鼓动增加总统的权力，比如总统干了两任以后就离任等。我们当然不可能百分之百的知道他当时内心的活动，就是beyond reasonable doubt的标准也很难达到。但是如果是preponderance of evidence的标准的话，我还是挺有自信，华盛顿的这一系列决定和言论都是出于他权力欲不高的性格，而不是对称帝后的危险仔细计算的结果。
Dracula 发表于 2016-3-29 13:03
我同意当时华盛顿当时称帝的话，成功的可能性不是特别大（低于50%），但也肯定不是0 。当时军队的士兵和 ...
武力夺权后，咋收钱上来嘞？
zilewang 发表于 2016-3-29 12:37
本楼的交锋，我总结一句话：价值观的不同，到底是人性恶还是人性善，这是一个信仰问题。我个人的观点是， ...
老兵的问题是对美国历史实际知道的不多，他的办法基本上是靠用中国历史来类比推测。在中国类似情况是这么发生的，那美国应该也是这样。要是个对中国历史知之甚少的美国人用这个办法来评论中国历史，你一定会觉得这套办法不靠谱。你只不过是因为对他的结论挺同意，把他方法上的缺陷就给忽略过去了。
四处张望 发表于 2016-3-29 13:17
武力夺权后，咋收钱上来嘞？
克伦威尔当时也是一样啊，借着议会的牌子，凭借武力的支持收钱就是的了。
Dracula 发表于 2016-3-29 13:20
克伦威尔当时也是一样啊，借着议会的牌子，凭借武力的支持收钱就是的了。
...
也就是说，你是拿这个和克伦威尔比是吧。
MacArthur 发表于 2016-3-29 06:13
当兵吃粮，天经地义。军队一般都跟着粮饷走。。。 从华盛顿应对Newburgh Conspiracy的反应来看，他对于这 ...
是啊，这个独裁的机会，假如他有心，自身这么好的条件，为什么不试试呢？
其实不只是军队一项。就说他在美国政坛顶层的20多年里，我从来没有看到哪个事例说，华盛顿要想为个人揽权的，树立个人威望的。他揽得到揽不到先不说，他从来就没有揽过。
我觉得这个足够说明问题了。
老兵帅客 发表于 2016-3-29 06:14
美国那边，军队属于各州，华盛顿只有指挥权，军费在法国人答应出钱以前由各地豪强出，因为军队是他们的嘛 ...
军队和政治，并不是有人给钱了才能拢军的问题。是你表现出才能，表现出意愿，人家投钱给你。总之你要愿意当头，愿意为金主服务，金主也看得上你，两造一拍即合。钱和政治，是相辅相成的关系，并不是华盛顿等着要钱，只有当法国，州里把钱端到他桌子上之后，他才非常勉为其难地出头拿钱干事。华盛顿不愿意自己筹钱，没有表现出当头的欲望，自然不会有人给他钱。假如华盛顿是个有野心的人，肯定会站在某个利益方，从那儿得到支持，然后建立自己的独裁统治，再一起为利益方服务。这个套路从古到今，上演了无数次。克伦威尔是成功的，还有很多不成功的。
我的意思是，假如华盛顿有个人野心，他会利用这些机会，一步一步建立自己的独裁统治。即便没有成功，历史上也一定有记载，他曾经这么做过。但是，事实上是没有这些例子。他又不是李世民，可以自己改史书。他表现得对权力淡泊，没有表现出权力欲望，钱也不会主动找上门来。
总之，华盛顿在20多年中，从来没有表现出个人野心----这里有个差别，个人野心能不能实现我们不知道，我们知道的是，20多年间，他从来也没有试图建立符合他个人意愿的统治秩序。或许你认为他不过是王莽恭谦未篡时。但我觉得拉长时间尺度看，华盛顿根本就不是那种人。
在华盛顿之后几届总统，还是那几位老革命。应该说，美国政府和华盛顿当政时期还是差不多的，权力并没有增加太多。可是，约翰亚当斯，托马斯杰佛逊，还有没当过总统的汉密尔顿，这几位老革命和后世的总统相比，已经算是理想主义的了，但他们就不像华盛顿那么超脱。
Dracula 发表于 2016-3-29 13:03
我同意当时华盛顿当时称帝的话，成功的可能性不是特别大（低于50%），但也肯定不是0 。当时军队的士兵和 ...
我的意思是，不太存在谁对谁错的问题，因为大家都是从客观推定主观。这里本来就没有定论，只能是大家各说各的看法。
我其实比较倾向于你的观点，但这没法说服谁，只能算个人看法。
Dracula 发表于 2016-3-29 13:18
老兵的问题是对美国历史实际知道的不多，他的办法基本上是靠用中国历史来类比推测。在中国类似情况是这么 ...
说一点我自己对中西差异的看法（貌似王歧山与福山见面时有过类似的说法{:203:}）。
1，普遍性远大于差异性。无论文化差异有多么巨大，都无法大到消除”人性“的地步。所以，在社会运行的最基本规律上，世界各地的历史发展和演进都可以同理推论。即使老兵以中国政治类比美国历史，也并无不妥。我的理论使我相信，中美两国的上层精英，他们对本国子民的治驭之术大同小异，恐怕是在互相欣赏，互相学习，大家玩的那两招，明眼人自当会心而笑。这一点，从wxmang身上就表现的非常明显。
比如，有人高唱伊斯兰宗教化，但伊斯兰教化下的子民也会用脚投票，这几波乱民潮说明，政府一样要解决吃饭就业问题，否则，什么教义和文化都是鬼扯。
2，差异性仅仅表现在社会和文明发展程度不同积淀下来的文化和传统差异。事实上，政府总是倾向于集权的，甚至到了偷窥成瘾的地步，同时，社会发展的趋势是越来越集权化，这对中西方的精英集团都适用。比如斯诺登的棱镜计划充分说明了这一点，区别只在于有没有能力做到。中国社会发展比较独特，文明过于早熟，不知道出于什么原因，王权集权领先西方几千年就做到了，并长期做到了，而西方没做到，整个社会一直处于分散自由的散件状态。比如，西方长期无法形成中央集权的控制力度，各地方豪强与王权共治，最后形成了议会，到最后发展到今天的民主自由等三权分立体制。所以，我理解的西方自由民主就是，各地方豪强谁也吃不掉谁，只好坐上桌子，坐地分赃，这就是民主体制的原始来源。美国建国的十三殖民州就是十三个地方豪强，可以类比欧洲大大小小的领主和公国。
类似华盛顿这种塑造的神话，其实中国历史上不乏相同案例，只是因为我们身为中国人，理解自己历史带有先天基因优势，也由于长期以来的文化自卑，总有高看西方一等的心理作怪，常常出现同一件事，放之中国是权谋，放之欧美是伟大。比如黎元洪不尚权位，华主席忠厚老实，”高风亮节“的裸退……，我相信，本坛多数网友并不会真心相信这些溢美之辞。
既然我列举的这三位，大家都不相信高洁之行，华盛顿又何能独厚于外？