tanis 发表于 2016-3-27 11:54
华盛顿没有儿子这一考量在当时应该就有。 我在Ron Chernow那本书里也读到过。 有一句我印象特别深，说的 ...
权力才是最璀璨的王冠。
在这栋楼里，我觉得大部分人认为，华盛顿没有连任两任总统的原因，基本上是：做不到（州权过大，不容易协调），当总统不如当庄园主省心，总之是没有好处。至于伯爵原文里对华盛顿的评价，例如第一段的“华盛顿这个人对权力没有很强的欲望。他最为看重的是生前身后的声誉。外表服饰，一举一动，一言一行似乎都是从这个角度出发，以至于有的历史学家形容他似乎是在扮演一个角色。华盛顿生活于启蒙时期，对希腊罗马古典时期的public virtues特别的推崇。这个时期认为一个gentleman必须是公正无私，从事政治的时候愿意牺牲个人或者小集团的利益，来为整个社会造福。”本楼里除伯爵外基本上是否定的，认为华盛顿的种种不过是后世为了美国的建国大业特地塑造的高大形象。
不过，我认为，华盛顿的高大形象：指的是对权力比较淡漠，没有个人野心，向往民主，厌恶专制，等等，基本上是符合事实的。如果综合看华盛顿的一生，从担任大陆军总司令的1775年到1783年，做制宪会议主席的1787到1789年，以及做先两任总统的1789到1797年，华盛顿基本上在这个年轻的国家的顶级位置上坐了20年。1783到1787基本上是个矛盾爆发期，美国虽然独立了，但具体成为一个什么国家，大家都是“摸着石头过河”。假如华盛顿是个有个人野心，向往独裁的人，他其实有非常大的操作空间。但是我们看到，我只能说，从历史事实上看到，他没有把这个初步的国家向欧洲的君主专制制度上引，而是向共和制的民主国家上引导。而这种制度在当时的世界里，是完全新型的。假如他是个权力欲很旺的，他完全可以试着建立起君主专制。但是他完全没有试图这么做，这从他主动辞去军职，告别士兵演说，在制宪会议上基本上没有参与辩论，拒绝君主政体上看出来。
华盛顿后100多年，中国历史上一个人物可以对照着看，就是袁世凯。假如华盛顿是袁世凯那样的人，领导美国人民赢得了独立战争，当了制宪会议主席，又担任了两任大总统后，会怎么做，会如何建立美国的政治制度，并不难得出结论。所以，华盛顿的淡泊名利，没有个人野心，向往民主，厌恶专制，这些确实是华盛顿本人具有的特性，而不是后世硬加上去的光环。
无论在华盛顿前，还是在华盛顿后，中国美国，欧洲历史上，不管自身条件是具备的，还是不具备的，有太多的人争夺权力，争夺利益。中国历史上，似乎也就是唐睿宗，李隆基的老爹，是个异类。他的退位，确实也是事出有因，但是你不能否认他本人对皇位确实是比较淡泊的。在近代各位有机会大权独揽制度的领导人中，华盛顿也确实是对权力并不热衷的。
这个楼的讨论让我想到当年西西河的一个讨论，有人说，如果毛岸英不被炸死，毛泽东肯定会传位给毛岸英。我记得当时河里有一位写了一篇斥责这种说法，说，第一，毛岸英不在了，毛可以培养女儿，第二，他也没有重用毛远新，只是把他放在“內侍”的位置上。其实，说出毛泽东会传位给毛岸英的人，你也不用和他们辩论，因为他们不可能理解。像毛这么执掌天下，说一不二，可以只手翻起千重浪的人，如果不把权力传给儿子，还能传给谁。
老兵帅客 发表于 2016-3-27 09:14
我读的这些可不是从什么中文论坛来的。事实上，论坛或者网络文章不在我的论据来源之列。
以华盛顿时期的 ...
那个时代的北美十三州更多的体现为一个邦联
真要是权力足够大 威望足够高 没有人愿意自动退休。。。
算了，楼主，写写文章大家能看到就好，那些历史组的人也是屁股相当的歪的，多说无益
田做 发表于 2016-3-28 13:30
算了，楼主，写写文章大家能看到就好，那些历史组的人也是屁股相当的歪的，多说无益 ...
这只是迷信罢了。最早书写历史的人未必需要人们进行感情上的投射，而后人这么做除了身处在想象的集合体之外，更多的是某种来自不知身处何处的恐惧，而对应这种恐惧的，就是迷信，这是一个自我强化的过程。
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 12:47
在这栋楼里，我觉得大部分人认为，华盛顿没有连任两任总统的原因，基本上是：做不到（州权过大，不容易协调 ...
我的这一篇贴到主版后，几乎是一边倒的负面反应，很出乎我的意料。我本来觉得我写的挺中立的了，没把华盛顿的形象写的特别的高尚。权力欲不高的人放弃权力也不是那么难。对权力特别热衷，但是为了国家人民的利益，而主动放弃权力的人，那才是特别的了不起。而且我文章里也提到华盛顿过分重视自己生前身后的声誉，也可以说一种自私，有时也可能会出现将个人声誉至于国家人民利益之上的情况。还有我写到的同样是founding fathers的杰弗逊和汉密尔顿为了争夺权力，勾心斗角，好多手段今天来看也不太道德。没想到大家对这些都视而不见。对华盛顿有些赞扬的话就都完全不能忍受。在好多回复里我能感受到对华盛顿的一种特别的visceral hatred。不是理性讨论能够说服的。
权力欲不强的人在整个人口的比例，我觉得也不是很低。比如我自己对权力就没多大的兴趣。但是绝大多数情况下，这种人根本就不会从政，更不会有达到最高位的机会。比如美国总统竞选，现在需要整整两年，要马不停蹄不间断的到各地演讲，拉选票，拉捐款，极其的劳累。自己，家人的生活和历史完全对媒体曝光，有一点污点都会被曝光放大，对总统那个位子对权力没有点特别的欲望是不会让自己和家人经历承受这一切的。华盛顿的情况特殊，他当时是众望所归，制宪会议召开的时候，与会的代表就都已经一致presume他会是第一任总统。宪法里对总统的权力定义的比较模糊，就是因为他们信任华盛顿能很好的履行他的职责，会为以后的总统树立先例和榜样。他两次全票当选总统都不需要竞选拉选票。如果他时空穿越来到今天是就根本不可能参选。今天的总统像克林顿或者Obama，如果没有宪法的限制，如果全国大多数选民拥戴的话，我估计他们会和罗斯福一样很高兴第三任，第四任接着干下去的。因此华盛顿和其他的政治家很多在很多地方是不可比的。大家不要因为自己喜欢的别的政治家和华盛顿在这个方面有些欠缺，就对华盛顿有一种特别的仇恨。
Dracula 发表于 2016-3-28 18:16
我的这一篇贴到主版后，几乎是一边倒的负面反应，很出乎我的意料。我本来觉得我写的挺中立的了，没把华盛 ...
大家不要因为自己喜欢的别的政治家和华盛顿在这个方面有些欠缺，就对华盛顿有一种特别的仇恨。
这句话言过其辞，我翻看了所有回复。
大家只是对于华盛顿多么人品高洁、不恋权位表示不同程度的异议或附议，没有一个回复显示出任何“仇恨"之意的。
华盛顿作为一个历史人物，跟这里的任何人都没仇没怨的，大家只是茶余饭后评论一下，何至于此。其实老百姓日常论及当朝的政治人物言语更尖刻，这年头大家普遍对从政的本能的怀疑态度居多而已。
南京老萝卜 发表于 2016-3-27 23:47
在这栋楼里，我觉得大部分人认为，华盛顿没有连任两任总统的原因，基本上是：做不到（州权过大，不容易协调 ...
野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。
用上述这句话套套华盛顿，相信你会明白我的意思的。
假使还有些人不明白的话，我干脆就说明白了吧。美国当初的北美十三州不过是个豪强联合体，实权都在各个豪强那里，作为总司令乃至总统的华盛顿不过是个协调员罢了。他要是真想做国王的话，也只能做二十世纪英国的国王，却不可能做十八世纪德意志的国王。再加上财政都在地方手里，他要是真做了国王就要自己想办法养一群退役老兵，却没有任何实际的好处。再加上他没有儿子，这些区别决定了无论是谁在那个位置上都会兴趣缺缺的。
即便在他做了总统以后，他才能上的不足决定了在这个豪强联合体内没多少办法来平衡各地豪强的争斗，那就只能受气，这样的总统做长了，谁都会难受的。
十九世纪末、二十世纪初的中国人，不明白他的处境，而把他不迷恋权力，不做国王而做总统看成是他是圣人的表现，却全然没有看到野心的推动力是利益这么基本的东西。一百多年后的今天，如果大家还这么看，我只能说某些方面的确不是人人生来平等的，的确有些人更平等。
至于说老毛如何，要明白华盛顿与老毛之间的根本区别。北美那帮人的所谓起义军以及后来的所谓美国，本质上都不过是地方豪强联合体，而不存在着组织的上级对下级的绝对领导，相反却存在着下级对上级无休止的挑战与争斗，这样的上级，假使没有足够的利益来吸引的话，是没有多少人有兴趣长期干下去的。
而中共是个严密控制，下级对上级绝对服从，上级对下级绝对领导的组织。因此在这样的组织内，地位越高，利益也就越大，野心自然也就越大了。中共这样的情况其实是欧陆乃至亚非各国的常态，北美当初是英国的传统，二者是完全不同的。看看英国国王的权力走向应该能明白些什么的。
说白了就是一句话，文化传统和实力分布，决定了利益分布，而利益分布决定了野心的空间。
阿门。
本帖最后由 老兵帅客 于 2016-3-28 06:51 编辑
Dracula 发表于 2016-3-28 05:16
我的这一篇贴到主版后，几乎是一边倒的负面反应，很出乎我的意料。我本来觉得我写的挺中立的了，没把华盛 ...
第一。关于你的第一个自然段，建议考虑黎元洪两次做民国总统的经历。你可以想象一下他有多少野心，也可以想象一下他有多少委屈。另外，建议找一下民国北洋政府时期的通电，再看看那些人实际做了些什么，你会发现通电上是一群圣人在忧国忧民，现实中则是一群混蛋在祸国殃民。人性是不会变的。
第二。你的第二个自然段很充分地说明了利益对野心的吸引力。看看克林顿吧，当年的阿肯色州州长时期他才有多少钱，现在他有多少，为啥，还不是因为总统任期所带来的人脉关系，以及人脉关系所带来的利益输送。
第三。大家对华盛顿没有仇恨，只是不喜欢人造圣人罢了。我个人是不相信圣人会存在的。作为普通人，的确可能有道德完美者，但是作为政治人物，指望这个，你还不如到八大胡同里去找处女呢。我这个说法包括对中共以及中国历史上所有的政治人物都成立。我承认文化的差异，但是我同样承认人性是不会变的，证据就是英国那个护国公！以国会军起家，做的却是事实上的国王，要不是理查德无能的话，我们会看到护国公二世的，这就是利益对野心的作用。
老兵帅客 发表于 2016-3-28 19:10
野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。
用上述这句 ...
同意老兵。英国和西北欧的汉萨同盟（包括荷兰、德国、北欧的很多城市）那些地区，地方自治是社会的基本组织方式，中央政权的控制力历来不是很大。美国的建国13个殖民地从成立之初就继承了这种社会组织形态，看看美剧《亚当斯》就知道当时新成立的中央政府权力非常有限，当总统必须在不同州之间没完没了地讨价还价协调，除了威望高真没什么好处。
tangotango 发表于 2016-3-28 06:25
同意老兵。英国和西北欧的汉萨同盟（包括荷兰、德国、北欧的很多城市）那些地区，地方自治是社会的基本组 ...
即便是那个时期的德国，国王的权力也比英国国王的权力大得多，以至于英国的汉诺威王朝，王太后会教育儿子，要做真正的国王，由此可见二者的差距了。
北美十三州都是英国殖民地，完全是英国的政治生态，因此英国的护国公要靠着新模范军来维护自己的权力，而美国的华盛顿在地方豪强掌握实权，自己却只有地方授权前提下的对军队的指挥权的局面下，不可能对权力有多大的指望，那就只能做好人了。而这个好人还随时受着地方豪强的折腾，能有兴趣长期做下去才是奇怪的事情。
其实这样的事情中国也有，北洋政府时期，黎元洪、冯国璋这两位大总统就是例证。
老兵帅客 发表于 2016-3-28 19:10
野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。
用上述这句 ...
说的到位{:225:}{:225:}{:225:}
老兵帅客 发表于 2016-3-28 19:10
野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。
用上述这句 ...
说实话，你对美国历史知道不多，你写的大多数像所谓地方豪强，华盛顿才能不足那些，根本就没有那么回事，是你从中国历史类比想象过去的。关于对华盛顿有仇恨的那句，我指的不是你，而是其它有几个。
中国这个贫瘠的土地上穷人思维的人太多。 所以大家都觉得追求理想是SB，斩草除根的政治才是好政治。
我一直认为人是可以，也应该有另外一种活法的。但不会发生在这片神奇的土地上。
有理想的人多了去了，但穷人例外。
Dracula 发表于 2016-3-28 07:52
说实话，你对美国历史知道不多，你写的大多数像所谓地方豪强，华盛顿才能不足那些，根本就没有那么回事， ...
说实话，你的性格不适合讨论历史和政治，太善良太天真了。
别的不说，你前些日子“我觉得美国有没有霸权，美国人民的生活水准也都差不多”，那句话让我非常吃惊，因为它表明你对美国霸权与美国人民的生活水准是一而二、二而一的关系完全没有理解，不明白美国的经济实力与国际影响力是完全靠着美军的绝对强势来获得的。你的性格让我感觉更适合于北欧那样的小国寡民，而不适合美国这种实际上是精英控制的霸权国家。
老兵帅客 发表于 2016-3-28 21:04
说实话，你的性格不适合讨论历史和政治，太善良太天真了。
别的不说，你前些日子“我觉得美国有没有霸权 ...
干嘛转移话题呢？是哪个地方豪强华盛顿摆不平，导致他哪项政策推行不下去，一事无成，从而第二任结束被迫挂冠而去的呢？
Dracula 发表于 2016-3-28 08:52
干嘛转移话题呢？是哪个地方豪强华盛顿摆不平，导致他哪项政策推行不下去，一事无成，从而第二任结束被迫 ...
我的意思是你对事物的理解有问题，同样的事情到了你那里就是另外的理解了，我还能说啥呢。
至于说你这个回帖里的问题，你自己的主题贴里面自己都说了，党派政治争斗不断，他自己都厌倦了，还要我说啥呢。党派政治的基础就是地方豪强的利益争斗，这点你不会否认吧。
也许你可以参考一下黎元洪、冯国璋做北洋政府大总统时期的经历与感受。相信我好了，人性是不会变的。也许我应该加一句，你还是太年轻了，不懂得政治是流氓的游戏，不要在那个圈子里找道德高尚的人，否则你会失望的。而历史，在很大程度上是政治的历史，因此本身也就只能是肮脏的，这个是没办法的事情。
老兵帅客 发表于 2016-3-28 09:18
我的意思是你对事物的理解有问题，同样的事情到了你那里就是另外的理解了，我还能说啥呢。
至于说你这个 ...
我估计伯爵不会同意你的 党派政治的基础就是地方豪强的利益争斗 这个说法。
{:191:}
我看他认为的“地方豪强”那就是地方上的。而近现代的党派肯定是超越“地方”的。维系党派的是相同的政治经济利益，全国范围的。所以他前面才会说有什么“地方豪强”摆不平。
本帖最后由 Dracula 于 2016-3-28 23:08 编辑
老兵帅客 发表于 2016-3-28 22:18
我的意思是你对事物的理解有问题，同样的事情到了你那里就是另外的理解了，我还能说啥呢。
至于说你这个 ...
杰弗逊怎么能算是地方豪强呢？他是华盛顿的首任国务卿，反对党民主共和党的领袖和总统候选人。1796年当选为副总统，1800年当选为总统。民主共和党的二号人物麦迪逊是众议院议长，都是跟地方豪强不沾边的。华盛顿当时经历的党派政治，对他来说是新事物，很不适应。但今天已经是美国政治的常态了。像罗斯福在任的时候，共和党和支持他们的报纸对他都攻击的很厉害，很多富人认为他是本阶级的背叛者，但这并不妨碍他在病入膏肓的时候还是要干第四任。最近的克林顿，小布什，奥巴马执政期间的党派情绪也都不比华盛顿那时低，克林顿还经历了弹劾。但要是能继续干的话，我相信克林顿还是会第三任第四任一直干下去的。华盛顿的继任者是亚当斯，同属于联邦党，但声望要比华盛顿差不少，而且汉密尔顿对他评价不怎么样，一样能选上。如果华盛顿想继续干4年的话，联邦党的提名肯定还会是他的，他也肯定会顺利当选，不过因为党派政治，很可能不会是全票了。对于一个权力欲强的人来说，首先不会因为在报纸上被人骂几句就不干了，第二是会利用自己的权力让政敌闭嘴的。亚当斯的任内，联邦党控制的国会就通过Alien and Sedition Acts，没有事实根据的攻击政府和总统的言论变为犯罪，好多民主共和党议员和所控制的报纸的编辑被捕判了刑。这个法案今天被认为是美国历史上侵犯言论自由的最大污点之一。亚当斯政府也因为这个在今天历史学家里的评价很不好。华盛顿受到那么多批评，感到心灰意冷，选择退休，而不是使用自己的权力进行反击，我认为是他权力欲不强的性格决定的。
（Alien and Sedition Acts在1800年杰弗逊当选总统后，联邦党担心他用这个来对付他们，让其失效。杰弗逊在联邦党用这个法案来迫害民主共和党的时候，对其非常严厉的谴责。但当他当上总统，社会上流传着他和他黑人奴隶Sally Hemings私生子的流言的时候，他却暗中指挥对联邦党控制的报纸以诽谤罪起诉，试图让它们闭嘴，不过没有成功。我还写过一篇杰弗逊和Sally Hemings关系的文章，过几天或许贴过来。）
冰蚁 发表于 2016-3-28 09:58
我估计伯爵不会同意你的 党派政治的基础就是地方豪强的利益争斗 这个说法。
唉，这个就看他的水平与运气了。
说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然对政治的理解是这样滴。
你说我是该哭还是该笑呢。:shutup: