鹤梦白云上 发表于 2015-12-17 18:17
another race梁实秋译作另一批人，我觉得应该是对的，整节意思就make sense了，译作“赛跑”之类还是不通 ...
昨天给刚到家的儿子看了一眼，他说another race 也可以理解为another drink~~~有相关意义的词的确不太好处理！
看了粱译，我有点怀疑start not 会不是startle not？
或者他是这么理解的？
山菊 发表于 2015-12-19 05:25
就是说，rhyme and revel 是和Quaff并列？
我是这样理解的。
山菊 发表于 2015-12-19 05:32
昨天给刚到家的儿子看了一眼，他说another race 也可以理解为another drink~~~有相关意义的词的确不太好 ...
Start 在古英语里就有startle的意思！梁的翻译可以借鉴。
本帖最后由 石工 于 2015-12-19 10:50 编辑
山菊 发表于 2015-12-19 05:25
就是说，rhyme and revel 是和Quaff并列？
Enjoy the drink while you can;
(When you die and can no longer drink,)
if your soul and body are as lucky as I am,
another group of people, (like what your group of people have done to me)
may rescue you from the earth's embrace,
and sing and dance and drink with you (by then a dead skull).
按这样理解，rhyme and revel的主语是another race, 和rescue都属于may引导的虚拟语气从句。
这个诗还挺周折的，目前我是这样理解的。
石工 发表于 2015-12-19 06:46
Enjoy the drink while you can;
(When you die and can no longer drink,)
if your soul and body are...
如果认定you 和 the dead 指同一个人，好像不能说rescue you and dance with the dead。
石工 发表于 2015-12-19 06:46
Enjoy the drink while you can;
(When you die and can no longer drink,)
if your soul and body are...
倒数第二节的确是这首诗的难点。
其中，t he dead未必指向you，当然我也不十分肯定，值得注意的是de a d作名词，除了“死人”，还有一个意思，就是“死／死亡"，如raise sb. from the dead，意思使某人起死回生。
因此，倒数第二节最后一行意思可能是说另一拨人把你解救出泥土的拥抱后，与死亡一起载歌载舞，（而此举也是“你”此刻所正准备做的事。）
鹤梦白云上 发表于 2015-12-19 11:12
倒数第二节的确是这首诗的难点。
其中，t he dead未必指向you，当然我也不十分肯定，值得注意的是de a d ...
raise sb from the dead与”起死回生“并不严格对应，却是 the dead= 死者的一个注脚。
这句话来自耶经罗马书8章11节，英文King James版：
But if the Spirit of him that raised up Jesus from the dead dwell in you, he that raised up Christ from the dead shall also quicken your mortal bodies by his Spirit that dwelleth in you.
我查了一下法文版：
Et si l'Esprit de celui qui a essuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
这里用的是“les morts”，是复数形式，是说耶稣从众死者中复活。若是作为抽象名义，对应与“死亡”和“death”，用单数就行了。
英文KJV和法文标准版的新约都是从希腊文翻译过来的，英语中无法体现les morts的复数形式，the dead作为集合名词出现比较合适，但可以明确不是“the death”的意思。
再看看中文版：
天主教思高本的中文：再者，如果那使耶穌從死者中復活者的聖神住在你們內，那麼，那使基督從死者中復活的，也必要藉那住在你們內的聖神，使你們有死的身體復活。
新教和合本的中文：然而，叫耶穌從死裡復活者的靈若住在你們心裡，那叫基督耶穌從死裡復活的，也必藉著住在你們心裡的聖靈，使你們必死的身體又活過來。
思高本是天主教用的耶经，来自拉丁文，与法文非常接近，用的是“死者”，相当严谨。
和合本是英美传教士搞的，标榜是从希腊文翻成中文，但在这里没能译出法文和拉丁文都译出的”死者“，颇为怀疑这些传教士是直接从英文翻的，而且没有吃透，受”起死回生“的影响也说不定。
宗教和古典语言是拜伦时代文化的核心，拜伦在使用“the dead”时不会注意不到罗马书中这个非常关键句子的精确含义。
由上，我觉得the dead还是死者的意思。具体到是指you这个具体的死者，还是死者的集合，就比较模糊了。我还是倾向于you，因为这节的意思比较明确：今天你们这帮人把我挖出来做成酒杯取乐，你死后别人又把你挖出来做成酒杯取乐。如果说是与亡灵同乐，也能避开个体或集体的困惑。
这些英文诗，讨论深下去就全是宗教了。
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2015-12-19 13:47 编辑
石工 发表于 2015-12-19 12:53
raise sb from the dead与”起死回生“并不严格对应，却是 the dead= 死者的一个注脚。
这句话来自耶经 ...
我其实是从字典上找到那条例句的，石工这个研究倒是满有趣。
手上这本译文社的英汉大词典关于dead的名词条目有三个义项，第三个解释与例句如下：
3 死：be left for ~被认为已死给撇下不管／raise sb. from the ~使某人起死回生。
dead本义是“死的”，名词是转化／活用过来的。the dead第一反应自然是死人。但是英汉大词典给出一个“死”的义项，这是否是错误，这种问题我当然也回答不了。
原来有个牛津英语大词典的电子版，结果给做掉了，不然可以深入地查一下。
我个人感觉就这首诗而言，the dead如果指死者的话，更多的恐怕是集合性的，因为读上去的语感觉得不太象专指某个体，当然这只是我的个人感觉。而如果表示集合性的死者，那其实意思和"死"就接近了。
圣经里面那个译文，我个人感觉“起死回生”这样翻译更符合中文习惯。
“如果那使耶穌從死者中復活者的聖神住在你們內”，从死者中复活，这就显得生硬了。使耶稣从从死者中复活者，再加上一个者字，就更拗口了。
其实那个意思就是“从死中复活”，也就是起死回生。何必非得想象成从一大摊死亡尸体或魂灵的丛林中飞升而起？耶稣无非就是先死了，然后又活了。
the dead译作死者，一般是指阵亡者、牺牲者，包括事故中的死者， 等等等等，这一类的句子中比较合适。如果指冥界中的那种死者集合，那其实就是“死”，这点英汉大词典的处理我个人表示认可。而且它这么处理，也许也是有所本的，未必是一伙中国人自己琢磨的。
鹤梦白云上 发表于 2015-12-19 00:46
我其实是从字典上找到那条例句的，石工这个研究倒是满有趣。
手上这本译文社的英汉大词典关于dead的名词 ...
根据各位老师的讨论再改一稿~~~仍把二稿留底：
先别喝。。。别以为我是灵魂出窍：
我就是那独一无二的骷髅
它里面流淌的东西，从不单调
绝不象一颗活泛着平庸的人头
我活过；爱过；也如你：喝高过
我死了，被泥土拆得只剩下骨架
斟满吧~~~你不会伤害到我
蠕虫的嘴唇要比你的恶心得多
盛载这冒泡的葡萄佳酿
好过去喂养蚯蚓黏滑的幼仔
兜着神的饮料轻旋轻晃
好过去做爬虫的饭菜
我的智慧，或许，曾在里面闪耀
为了让人明白我要再次闪耀
若当，唉！当我们的脑浆都流掉
还有什么高贵的替代比酒更妙？
干了吧，趁你还能喝；下一场竞跑
你，还有你，若能跟我一样疾如子弹
或可拯救你自己，摆脱泥土的拥抱
摆脱死神的韵律与狂欢
为什么不干。。。就因为人生短暂
而我们的头颅只会加工悲剧？
快把头骨从蠕虫和腐土那里赎返
这个机会是它们最后的用武之地
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2015-12-21 13:52 编辑
山菊 发表于 2015-12-21 06:13
根据各位老师的讨论再改一稿~~~仍把二稿留底：
以下是我的理解。
题骷髅杯
－拜伦
1 别吃惊，也别以为我灵魂已逝：
2 就把我视作一头独一无二的骷髅，
3 其中，无论流淌着什么汁液，
4 也绝不会无味得象颗活着的人头。
5 我活过，爱过，也如你一般痛饮过，
6 我死了：我的遗骸任凭泥土去处置：
7 斟上吧！你伤不到我；
8 蠕虫的嘴唇远比你的肮脏得多。
9 盛起香气四溢的美酒
10 总胜过去喂养泥土中黏滑的幼虫，
11 以高脚酒杯的形状兜着神仙的饮品，
12 也总好过满腔爬虫的餐食。
13 此中，或许也曾闪过我的几许妙语，
14 现在就让我来促成他人才思的绽放;
15 而当我们的大脑荡然无存，
16 还有什么能代替高贵的酒浆。
17 能饮直须饮；及至你也归于尘土，
18 若你的骷髅能够幸运如我，或许
19 又有一种另类会把你救出泥土之困，
20 且又是一番载酒载文，向死而生。
21 为何不呢？既然穿过渺小的人生，
22 我们的头颅只有如此可悲的产出。
23 如今从蠕虫与腐土中得到救赎，
24 幸甚至哉，终于真正派上了用途。
1: fled，窃以为意思是“已逝”。
2: dull，最好从“流体／流动物”的角度来翻译，如“无味”，相比之下，酒是有味的，庸人脑子里流动的是无味和无趣。
6: let earth my bones resign，即let my bones be resigned to earth，让自己的遗骸听任泥土的处置。
9：sparkling，与酒连用，一般译作“冒泡的”，但是此诗单纯译作“冒泡”就很“dull”了。sparkle的意思有：发光，发火花，才智焕发，才气横溢等等。所以诗中译作香气四溢既能照顾与美酒的联系，又能稍稍照顾背后的意义（才气横溢）。sparkling的反义词就是dull，上下文之间相互照应。
11：circle，这里的意思窃以为是“围起”、“兜起”，不是“晃动”，这两行的意思是And better to circle (in the goblet's shape)
the drink of gods than hold reptile's food. Circle是动词，施动者是骷髅头（in the goblet's shape）。而晃动，则施动者须人才行。
19: race，中文可译作“某种人”，another race，即“另种人”，类似说某种特立独行的人，所以可译作另类。拜伦自己当然是一种另类。
20：rhyme和revel的主语乃是another race，此处窃以为意思是“载酒载文”，rhyme隐指拜伦为骷髅头赋诗，revel则隐指喝酒，the dead，我和石工讨论过，窃以为可直接译作“死”，with the dead，译作“向死而生”，借用海德格的一句口号，虽有一定程度的意译，但是精神上是相通的。存在主义相对于传统思想，本身也是一种另类。
22: sad effects，可悲的产出，和dull呼应，并非指感情上的悲伤。
本帖最后由 沅湘 于 2015-12-30 23:01 编辑
Start not—nor deem my spirit fled:
先别喝---也别以为我的精神已逃走：
In me behold the only skull
要从里面看到我只有这骷髅。
From which, unlike a living head,
它不像一颗活人的头，
Whatever flows is never dull.
从没无趣味的东西往外流。
I lived, I loved, I quaffed like thee;
和你一样，我活过，我爱过，我喝过；
I died: let earth my bones resign:
我死了：让泥土重新分派我的骨头：
Fill up—thou canst not injure me;
斟满吧—-你伤害不了我；
The worm hath fouler lips than thine.
虫儿的嘴比你的嘴更臭。
Better to hold the sparkling grape
装这冒气泡的葡萄酒
Than nurse the earthworm's slimy brood,
要好过喂一窝蚯蚓黏乎乎，
And circle in the goblet's shape
圆圆的酒杯样的形状
The drink of gods than reptile's food.
装神仙的饮料要好过盛爬虫的食物。
Where once my wit, perchance, hath shone,
在这儿，我的妙语曾放光芒，
In aid of others' let me shine;
也不妨，让我来助他人的闪亮，
And when, alas! our brains are gone,
当， 当我们没了脑浆，天哪！
What nobler substitute than wine?
还有什么比酒作替代更为高尚？
Quaff while thou canst; another race,
乘着能喝就大喝；当像我一样，
When thou and thine like me are sped,
你和你的那拨人竞赛冲刺到尽头，
May rescue thee from earth's embrace,
另一拨人会从泥土的怀抱里将你抢救，
And rhyme and revel with the dead.
和死了的一起来吟诗畅饮酒。
Why not—since through life's little day
为什么不呢---当我们的头颅
Our heads such sad effects produce?
在短小的生命中有如此伤心的产出？
Redeemed from worms and wasting clay,
把它们从虫儿和浪费的泥土里赎回，
This chance is theirs to be of use.
这正是它们有机会发挥用处。
感慨两句:
文学作品都有自己的惯例。如果连在什么场景，谁对谁说话都搞不定，翻译出来的文学作品就没有原著的意义了，而是自己的创作。反过来看，能能搞定文学惯例的人也不多。梁实秋的翻译，说实话，就没有再现作品中的许多惯例。可能他自己也没这么声称，都是后面的人吹牛皮。
鹤梦白云上 发表于 2015-12-20 18:19
以下是我的理解。
题骷髅杯
22行的后面有一个问号呢：Our heads such sad effects produce?
没想到一时好奇引来这么多讨论和解读，俺赚翻啦~~~谢谢！{:207:}
沅湘 发表于 2015-12-21 10:41
Start not—nor deem my spirit fled:
先别喝---也别以为我的幽灵已逃走：
In me behold the only skull
又一个版本的解读~~~谢谢！{:209:}
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2015-12-22 08:11 编辑
山菊 发表于 2015-12-22 05:27
22行的后面有一个问号呢：Our heads such sad effects produce?
没想到一时好奇引来这么多讨论和解读， ...
问号接的是why not, 即Since through....why not? 既然......为何不呢？
google这两行，其实很多版本是这样标点的：
Why not? since through life's little day
Our heads such sad effects produce;
鹤梦白云上 发表于 2015-12-21 18:12
问号接的是why not, 即Since through....why not? 既然......为何不呢？
google这两行，其实很多版本是 ...
哪个问号的确是忘了。
理解文学作品还是要遵循文本研究的方法和理论，否则就容易出现相当出奇的理解错误。如到处翻字典，把start 当作startle理解。文本中的文字的意义是文本关系确定的，而不是从字典上找来的。
沅湘 发表于 2015-12-22 23:36
哪个问号的确是忘了。
理解文学作品还是要遵循文本研究的方法和理论，否则就容易出现相当出奇的理解错误 ...
翻译本来就难免参杂主观成分。更何况原文有些借助文字形成的双关语，再加上语言本身的变迁~~~解读起来自然就不会那么统一。但这样的讨论无疑是有益有趣的，我们可选自己赞同的接受就是了：）
山菊 发表于 2015-12-24 13:13
翻译本来就难免参杂主观成分。更何况原文有些借助文字形成的双关语，再加上语言本身的变迁~~~解读起来自 ...
“难免参杂主观成分” 不能作为错误理解原文的托辞，否则翻译就是曲解。
对与错总是相对存在的，接不接受正确的建议是善于学习者自己的觉悟。
这几天过节去了，所以没有及时回答。