草蜢 发表于 2014-12-10 02:11
关于呂超然同志，还有一个背景应该考虑。
在上个世纪90年代以前， 美国老华人的认同基本上都是中华民国 ...
孙大炮那套革命歪论，我极度不认同。反共与反华，能分开吗？能分的清楚吗？都是给自己找借口。
对着同一血缘的动手， 以后的下场就和 澳门的华裔CIA一样
zilewang 发表于 2014-12-10 14:20
孙大炮那套革命歪论，我极度不认同。反共与反华，能分开吗？能分的清楚吗？都是给自己找借口。 ...
正是如此。吴三桂当带路党的理由不也是为君父报仇？结果申包胥变了伍子胥。呵呵。
似曾相识 发表于 2014-12-10 02:57
其实对于吴清源来说也是这样，只不过吴清源倒霉的是入了日本籍，而日本战败了，他第二次入中华民国国籍是 ...
呵呵，吴清源“被迫”入中国籍三十年？
然后到 79 年他又说因为孩子找工作不方便所以又重入日本籍。呵呵，他孩子找工作要日本籍那也是他孩子要入日本籍，跟他的国籍有啥关系？恶意的揣测一下，恐怕是为了拿老年福利吧。
孟词宗 发表于 2014-12-11 01:13
呵呵，吴清源“被迫”入中国籍三十年？
然后到 79 年他又说因为孩子找工作不方便所以又重入日本籍。呵呵 ...
网上抄来一首：
两度入籍成倭寇，
一生注定倍忧愁。
全无是非无祖国，
纵然百岁茫然叟。
孟词宗 发表于 2014-12-11 01:13
呵呵，吴清源“被迫”入中国籍三十年？
然后到 79 年他又说因为孩子找工作不方便所以又重入日本籍。呵呵 ...
这时，一件意想不到的事发生了。1946年入夏之前，有四个自称为“中国代表团”和华侨的人，找到吴清源，拉着他去了杉并区派出所，强迫他放弃日本国籍。按道理讲，脱离国籍必须是本人的意愿，当办事人员提出质疑时，中国军方代表毫不留情地训斥道，“战败国的国民还有什么可说的！”就这样，他们强行办理了吴清源夫妇脱离日本籍的手续。
等候在房间里的吴清源一头雾水，不知发生了什么。不久，吴清源接受了“中华民国”的临时护照，这意味着他重新恢复了中华民国国籍。
吴清源后来回忆，据可靠消息，中国方面确实有一部分人极力主张给他恢复中国国籍，并将他作为“为日效劳者”强行遣返。在此基础上，对他施行思想上的再教育，使他为中国围棋的发展作出贡献。
此事中，吴清源是完全被动的。后来他也遭到了许多日本人的误会与指责，“吴清源在日本受到那般良好的照顾，可是，日本一成为战败国，他却急急忙忙地恢复了中国籍。他可真是个忘恩负义的薄情郎。”
我觉得围棋协会主席王汝南的话很中肯“他是跟政治离得比较远的人，都是别人拉他进来的。”原中国棋院院长、中日友好围棋会馆馆长王汝南说，如果我们把吴清源理解成一个单纯的棋人，就可以避免称他是汉奸这样荒谬的评价。
“你设身处地想，他就是一个棋人，一个下棋的，他不怎么问政治，也没过多考虑什么民族兴亡国家兴亡，日本棋院有什么安排叫我去下棋，我就去。”王汝南说。”
说到国籍的事情网上都有详细的经过，每个海外华人加入所在国的国籍都有自己的理由，吴清源也有他自己的理由，不比别人高尚也不比别人卑鄙，在这件事情上他和其他入了所在国国籍的华侨一样是一个普通人。
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-11 05:40 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-10 06:09
入了籍的一代和二代没有本质的区别，一代入籍的时候要宣誓忠于新的国籍所在国的利益，所以当有冲突的时候 ...
首先，吕超然是一个土生土长的美国人， 是一名美军陆战队的军官。吕超然的所作所为是无可指责的。 二战中美军将领中的德裔可不是少数。 尼米兹的爷爷就是德国移民。
第二，吕超然在1944年参加陆战队的时候， 中国的领袖是常凯申， TG还在延安。
在美国出生长大，并在美军陆战队任职的吕超然的意识形态是非常反共的。
我在我写的老贴
抗中援韩，打到中华帝国主义
中就提到：
其实呂超然同志的弟弟呂超蒙，在伟大领袖金日成同志发动朝鲜统一战争的时候，已经在韩国的美军中服役，而且是美国陆军的中尉，并且在阻止朝鲜人民军南下的过程中挂了彩。
日后兄弟俩在汉城胜利会师的时候， 呂超然同志曾向他弟弟抱怨：陆战队上头一看到是小眯眯眼，就要把我安排去做翻译工作，我不是神马语言教官，我是陆战队排长！我要带人打仗！ 如果为了打共产党军队，我需要先炮打人事部的话，我会做的！
对于呂超然来说， 他要打的就是“共产邪教”的部队！
草蜢 发表于 2014-12-11 05:37
首先，吕超然是一个土生土长的美国人， 是一名美军陆战队的军官。吕超然的所作所为是无可指责的。 二战中 ...
首先我没有指责吕超然，我只是说在这一点上一代移民二代移民没有本质区别，既然你宣誓效忠了新的国家你就要按你宣誓的去做。这一点并没有什么不同。
但这个认同说就太牵强了，汪精卫当汉奸也可以说是因为不认同蒋介石政府
似曾相识 发表于 2014-12-11 05:41
首先我没有指责吕超然，我只是说在这一点上一代移民二代移民没有本质区别，既然你宣誓效忠了新的国家你就 ...
汪精卫是中国人。 吕超然是美国人。 能一样吗？
再说， 老蒋还提议派国民党军队去朝鲜打TG呢。 没有被美国同意而已。
所以老蒋也是汉奸？
本帖最后由 似曾相识 于 2014-12-11 05:54 编辑
草蜢 发表于 2014-12-11 05:44
汪精卫是中国人。 吕超然是美国人。 能一样吗？
再说， 老蒋还提议派国民党军队去朝鲜打TG呢。 没有被美 ...
所以说这个认同说很牵强，吕超然是美国人他做的符合美国的利益，局外人不能说什么，这就够了，根本不需要认同不认同的。即就是他认同，美国政府让他去打仗，他还能不打？
老蒋要真是跟着美国人打回来，肯定有不少人要说老蒋是带路党汉奸。
回到吴清源的话题上来，吴当时入了日本籍，日本政府让他做什么他就做什么，跟吕超然没有本质的区别。
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-11 06:04 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-11 05:53
所以说这个认同说很牵强，吕超然是美国人他做的符合美国的利益，局外人不能说什么，这就够了，根本不需要 ...
我已经写的很清楚，吕超然是自愿参军的。
朝鲜战争爆发以后， 他不愿留守，是自愿申请加入作战部队的。 而且通过他和他弟弟的通话也表明， 本来人事部是不让他上战场，而是让他担任翻译工作的， 而是他强烈要求投入战斗的。
他要的就是打他心目中的“共产邪教军队”。
说”吴当时入了日本籍，日本政府让他做什么他就做什么“ 有可能这就是真相， 但这窝囊的处境显然和吕超然有本质的区别。
本帖最后由 似曾相识 于 2014-12-11 06:17 编辑
草蜢 发表于 2014-12-11 05:59
我已经写的很清楚，吕超然是自愿参军的。
朝鲜战争爆发以后， 他不愿留守，是自愿申请加入作战部队的。...
"为了证明华人不是一般想象中的柔弱，呂超然同志希望参军。"从这一句我看到吕超然和吴清源并没有本质的区别。没有谁更窝囊或者更高尚，就像精神病有的表现是极度亢奋有的表现是极度抑郁一样，只是同一个本质的两面罢了。之所以吴和吕给人的感觉不同更多是因为美国文化和日本文化的不同，如果吴清源入的是美国籍，劳的是美军，估计今天的口水能少一半都不止。
如果华人在美国社会不被认为是柔弱的群体，吕超然会希望参军吗？吕超然是积极要求上战场只是为了有仗打，从他前面积极要求参加陆战队并希望对日作战一样，都是为了不被认为是柔弱的。
对了吕超蒙是自己积极要求上战场的还是被要求上战场的？
似曾相识 发表于 2014-12-11 05:53
老蒋要真是跟着美国人打回来，肯定有不少人要说老蒋是带路党汉奸。 ...
1950年那嘎达， 功德林里关的一大批国民党军官可都是盼着米国王师打回来的。 直到朝鲜战争打成拉锯战， 这帮人才意识到TG的天下是坐稳了。
似曾相识 发表于 2014-12-11 06:16
"为了证明华人不是一般想象中的柔弱，呂超然同志希望参军。"从这一句我看到吕超然和吴清源并没有本质的区 ...
吕超然一出生就是美国人。
吕超然一生忠于美国，忠于陆战队。
吴清源是神马时候成为日本人的？ 1936年入籍。 1936年是神马年月？？？
两者怎么可能一样。
草蜢 发表于 2014-12-11 06:24
吕超然一出生就是美国人。
吕超然一生忠于美国，忠于陆战队。
本质是一样的，都是忠于国籍所在国的利益
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-11 07:53 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-11 07:21
本质是一样的，都是忠于国籍所在国的利益
是吗？吴清源1936年以前啥国籍的？？？
1931年-1936年在日本和中国之间发生了神马？？？？
1934年5月，已升为六段的吴清源作为“日满华围棋友好访问团”的一员，回国巡回访问了近两月，给满洲国皇帝溥仪表演下棋。
此时，吴清源忠于国籍所在国的利益吗？
本帖最后由 似曾相识 于 2014-12-11 10:35 编辑
草蜢 发表于 2014-12-11 07:45
此时， 吴清源忠于国籍所在国的利益吗？
可以看看当时国民政府和首脑的态度，以下为zz
《塘沽协定》签订后的1934年，中日关系相对稳定，但谁都明白潜藏在平静局势后面的巨大危险。 怎样对待中日关系？日本是敌是友？对日是战是和？国民政府的决策者蒋介石作了紧张的思考，在此之前，他已经确定了“攘外必先安内”的国策，他需要进一步营造一个对日妥协和苟安的局面，恰好，日本政府在摇动“中日提携”、“中日亲善”的橄榄枝，蒋介石便决定放飞他的和平鸽，1934年12月发表了一篇政策性论文──《敌乎？友乎？──中日关系的检讨》（以下简称《敌乎？友乎？》）。此文于1934年10月，由蒋介石在奉化溪口的病榻上口授要点，军委会侍从室第二处主任陈布雷记录整理，以侍从室第二处秘书徐道邻的名义发表，暗含徐徐道说邻邦之事的语意，对侵略不止的日本人加以劝戒，同时，他也想试探一下满怀悲愤的国人的反应，他很谨慎，没有用真名。文章刊于同年12月出版的《外交评论》杂志，此后《大公报》、《申报》、《中央日报》等报刊，全文转载或摘要刊登了这篇文章。
蒋介石在年轻时曾数次东渡日本，对日本社会有较为深刻的“了解”，正是站在这种“知已知彼”的立场上，《敌乎？友乎？》一再述说，中日之间的关系是“友”而不是“敌”。甚至明确宣称：“首先我敢断言，一般有理解的中国人，都知道日本人终究不能作为我们的敌人，我们中国亦究竟须有与日本携手之必要。”因而着重强调妥协高于一切、胜过一切，抵抗必遭失败。在蒋看来，中日双方应当实行妥协，“和则两利，敌则两败”。两国如果开战，他断定其结果必将“同归于尽”，而中国则先遭重创。蒋认为，中日如果交战，日本在十天内便可灭亡中国，至少可以占领中国的重要都市与海港。由此，他断言：“我以为目前中国，只有尽力消弭战机，才是唯一可采之路。”中日问题应依靠外交途径，通过两国政府之间的谈判来解决，中日间要化敌为友，避战谋和，“相互提携，共建两国和东亚的和平”。
国民政府都尚且如此认识，你让一个棋呆子要怎么样？ 中国政府日本政府都在说什么中日亲善，你让他怎么办？
关键是我们看人总要一个模式，非好即坏，吴政治上就是灰溜溜的，没必要为他辩护，围棋上他是，第一流的，百年过后回看历史可能人们只能记住他的围棋超一流棋手的地位了，
聂棋圣说可以理解吴当时的做法。
草蜢 发表于 2014-12-11 06:24
吕超然一出生就是美国人。
吕超然一生忠于美国，忠于陆战队。
说实话，我非常讨厌吕，靠利用同族人的感情来杀戮同族人，不是有个什么反共信仰就可以被原谅。他为什么不明明白白大喊，我恨你们，杀死你！ 期待此人受报应。查了一下，此人无后！大赞！
吴是世界和平信仰者，行为再糊涂，也不曾号召大家不抵抗，不曾把中国人骗到然后杀死。和吕那个东西相比，一下子就高尚起来。