诗，梨花体和其他（水贴）
本帖最后由 月下 于 2014-11-21 19:31 编辑本来想批判一下，说说为什么梨花体不是诗。刚写了点文字，却越写越多，而离题万里，终至于不知所云了。最终放弃，全部删除。我又一次明白，诗这个东西，真是说不清楚。
简单列几条论据：
1 诗要经得起吟诵，内涵要深
2 诗要完整
3 模物拟情，尽态极妍
4 诗如果是一门技艺，要有门槛
。。。。。。。
论证梨花体不是诗，很难；论证其不是好诗，很容易。
好，必然不易模仿，最好的，必然独一无二。很难证明一块薄铁片不是剑，但却很容易证明不是好剑：薄铁片谁都能打出来，剑不是，好剑更不是，“绝世好剑”只有绝世之人才能打出来。
梨花体，其本质就是一个感叹句。只要能写感叹句，就能写梨花体。所以，梨花体不是好诗。
任何一个感叹句分行，就是梨花体。
任何一个感叹句，又何尝不是诗呢？！ 本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-21 20:36 编辑
好，必然不易模仿，最好的，必然独一无二。
此言差矣。对《荒原》的戏仿就很多，此处即是一例：
http://teacher.scholastic.com/writeit/criticspicks/humor/RobertP-Waistline1.htm
诗歌艺术的发展，其实基本上都是不断模仿名角的过程，诸位写律诗的还真以为有多少自己的东西？不过是模仿古人罢了。内容到形式全都在模仿。第一个作七律的是谁我不知道，但是你用七律这个形式就是在形式上模仿古人。屈原用美人香草自比，后人这才跟着学写各种闺怨，这就是在内容／主题上模仿。诗歌，哪有那么多新东西，新东西那是一点一点生长出来的。杜诗是伟大，可是人们常说杜诗无一字无出处，其实这里就存在一个继承的问题。 鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 20:17
此言差矣。对《荒原》的戏仿就很多，此处即是一例：
http://teacher.scholastic.com/writeit/criticspick ...
我是说好诗不易模仿，律诗的形式并不难，一首两首律诗达到杜甫平均水平也不是不可能，但又有几人能比杜甫。杜甫不太好看出来。看李白，李白之后，谁能写一篇蜀道难？
这才是李白的伟大之处。而梨花体，从形到神，都太好模仿了。至于荒原，不懂不说了。 真正好诗那是难做的，也不必限定格式，需要诗人的胸襟能够引起古今中外的共鸣，不仅仅是语言的问题了。屈原和李杜，各自风格大不同，但是都是不能超越的巅峰。
梨花体不过是一朵小草花，不如很多家花喜人，但是有人爱她，把她养成盆栽，也无不可。 本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-21 21:35 编辑
月下 发表于 2014-11-21 20:45
我是说好诗不易模仿，律诗的形式并不难，一首两首律诗达到杜甫平均水平也不是不可能，但又有几人能比杜甫 ...
不能用好不好模仿来判断。就象许多专利，讲起来都是很简单的构思，问题是为什么人家先想到了你没想到。人家想到了你说人家构思简单容易山寨，这并不能否定别人的创意。
有时候看似平凡无奇的东西，在一般人眼里什么也不是，但是有些人眼里就能化腐朽为神奇，这是一个读者接受性的问题，读者善于联想，善于发散，善于总结，善于提高，就能看出一般人看不到的东西。
从读者反应论的角度来看，如果一个读者读不懂《荒原》，那么《荒原》对于他就“不是诗”，不管《荒原》多有名。从这种现代文学批评的角度看，诗是只有在读者能够欣赏的时候，在读者能够对诗意进行重构的时候产生的。从这个意义上说，白纸黑字上的文字意义上的诗并不是诗，读者脑海中完成诗意重构的诗才是诗。
所以，前面你们许多人讲什么是诗，诗的定义，我一直没插嘴。因为这个定义是不可能完成的任务，从不同角度有不同的定义。而从现代读者反应论和接受美学的角度看，诗是一个相对性的事物：我们不应该说某某是诗歌，某某不是诗，而应当说，某某对于某某是诗，某某对于某某不是诗。
回到梨花体，可以这样讲，《一个人来到田纳西》对于你月下不是诗，对于我鹤梦就是诗。就这么简单。
尽态极妍
这就是我为什么说有些人心目中的诗很女性化的原因。
小轩有位老逸士，他有两好：一是当院牡丹花，二是美人拈罗帕。可谓极妍极艳。
从我前文所述诗的相对性的角度看，这些艳品，对于他是诗，对于我不是诗。
诗要能引起足够数量读者精神上较深层次的共鸣。
平庸的作品经不起时间的考验。 qyangroo 发表于 2014-11-21 21:49
诗要能引起足够数量读者精神上较深层次的共鸣。
平庸的作品经不起时间的考验。 ...
谈数量，那是流行歌曲。 鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:51
谈数量，那是流行歌曲。
广度加深度，时间和空间，缺一不可。 本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-21 21:58 编辑
qyangroo 发表于 2014-11-21 21:53
广度加深度，时间和空间，缺一不可。
你所理解的好诗，基本上都是一些古典的，进入中小学课本的诗人的作品，经过上千年的推广，本身又不复杂，自然是有广度了。可是真正现代诗歌里的名篇，都是没有广度的，现代诗歌是一个很小众的事物。现代社会产生的有广度的是大众文化、流行文化、通俗文化，比如流行歌曲、好莱坞大片、网络小说等等。 鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:48
这就是我为什么说有些人心目中的诗很女性化的原因。
小轩有位老逸士，他有两好：一是当院牡丹花，二是美 ...
歪一下楼。
发现轩里情诗艳词都不少，食色性也，可以理解，但是独独没见美食诗词，何也？美食诗词一定会引起本人的共鸣。 鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:57
这是眼中缺乏常识的表现。你所理解的好诗，基本上都是一些古典的，进入中小学课本的诗人的作品，经过上千 ...
我认为是现代诗歌缺乏传播的手段，没有机会进入大众的视野。
古诗词是古人日常生活的一部分，劳动时唱，休闲时吟唱，就是现代的流行歌曲。
现代诗歌也可以溶入流行歌曲或小说里，扩大受众，好的作品不愁没有共鸣。 本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-22 09:16 编辑
龙血树 发表于 2014-11-21 21:59
歪一下楼。
发现轩里情诗艳词都不少，食色性也，可以理解，但是独独没见美食诗词，何也？美食诗词一定会 ...
顺势说一下，很多人对诗歌的一个误解是这样的；
他喜欢某个现实世界的东西，比如美女，花朵，美景，故乡，甚至祖国，等等，然后呢，他就认为诗歌就该是对这些美好事物的描摹，描绘的越真切越好，尾巴上在加个抒情，情感越强烈越好。
其实，诗歌当然是可以描写美好事物的，但诗歌也可以描写不美好事物，甚至丑恶事物，更重要的是，诗歌要描写我们的存在本身。人的存在状态是个什么样，这才是诗歌取向的重点。如果人的存在是匮乏的苍白的，就可以把这种匮乏和苍白表现出来，乌青的诗，在我看来，就是体现了现代中国社会的这样一种精神匮乏和苍白的状态，
《对白云的赞美》
－乌青
天上的白云真白啊
真的，很白很白
非常白
非常非常十分白
极其白
贼白
简直白死了
啊——
在我这里，一个诗意重构的方式是这样的（当然不是唯一的重构方式）
人们的精神状态真白啊
真的，很白很白
非常白
非常非常十分白
极其白
贼白
简直白死了
啊——
瞧，这就是我对这首诗的诗意的重构。人们生存状态的普遍性的苍白既然如此，又怎么能不让乌青揭露它呢。
是不是诗，是不是好诗，其实都是很私人化的东西。
你说是，他说不是；他说好，你不认同:lol 鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 22:09
顺势说一下，很多人对诗歌的一个误解是这样的；
他喜欢某个现实世界的东西，比如美女，花朵，美景，故乡 ...
这些端着的诗人写出来的造作的诗至少我就看不下去。
自以为小众高端，其实是水平不够，还摆出曲高和寡的样子。 qyangroo 发表于 2014-11-21 22:02
我认为是现代诗歌缺乏传播的手段，没有机会进入大众的视野。
古诗词是古人日常生活的一部分，劳动时唱， ...
的确有说法认为《诗经》是当时的民歌。而且《左传》这样的史学著作也有认为就是按照当时的口语体书写的。
唐朝兴起古文运动的时候，语言文字已经变化很大了：先秦的口语变成了唐朝的古文／文言文。
当士大夫接过诗歌创作大权，这些文人作品离社会大众应该已经比较远了，大概只有白居易那样的人会关心自己的作品是否能够被老百姓读懂。
现代诗歌如何提高受众，这是一复杂问题，有没有必要都成问题。有些事情不能硬扭。 qyangroo 发表于 2014-11-21 22:23
这些端着的诗人写出来的造作的诗至少我就看不下去。
自以为小众高端，其实是水平不够，还摆出曲高和寡的 ...
如果你说乌青是端着的那种诗人，那真是颠倒了。
我认为许多人不喜欢乌青，大概是因为乌青撕碎了一些人心中的幻梦。 在这里回复一下吧。鹤梦你用专利来比梨花体，我还是赞同的。但问题也就在这了：业已注册的专利，99％是毫无价值的。真正能卖钱的专利，少之又少。
梨花体是那种专利？
打油诗算不算一个创新？（我觉得比梨花体好太多太多了）
有朝一日倒过来，下头细来上头粗，算不？
梨花体真没多少价值。 鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 22:26
的确有说法认为《诗经》是当时的民歌。而且《左传》这样的史学著作也有认为就是按照当时的口语体书写的。 ...
我的看法不同，唐诗宋词受众很广，远超士大夫阶层。确实有士大夫赏玩的文人诗词，但也有广为民间传唱的流行作品。宋朝民谣说有“凡有井水饮处，皆能歌柳词”之说。另外举例，李白、苏东坡的作品也广受欢迎。苏东坡有很多日本粉丝。 鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:48
这就是我为什么说有些人心目中的诗很女性化的原因。
小轩有位老逸士，他有两好：一是当院牡丹花，二是美 ...
我发现你很爱断章取义。
我说的是，模物拟情，尽态极妍。这里和女性化没关系。这句话的意思是：模拟事物感情，要像，穷尽其形态和美丽。