月下 发表于 2014-11-22 00:15
听说，方文山就指着一首青花瓷留名后世了。
还真可能留名后世。那首歌词不错，曲似乎配不上，我的观感是读比听更愉快，当然我一定是少数，粉丝一定和我观感相反。
龙血树 发表于 2014-11-22 00:28
还真可能留名后世。那首歌词不错，曲似乎配不上，我的观感是读比听更愉快，当然我一定是少数，粉丝一定和 ...
我就和你相反(^_^)
月下 发表于 2014-11-22 00:34
我就和你相反(^_^)
遇粉? 你的意思是词不好还是曲太好？{:188:}
龙血树 发表于 2014-11-22 00:44
遇粉? 你的意思是词不好还是曲太好？
我五音不全，汗...
我只是觉得那些词必须唱出来才好听，读不好。
看你们聊得这么热闹，我这几年很少读诗，也进来插一句。
我比较同意鹤梦白云上的观点，文学艺术包括诗歌很难说有什么客观的标准，完全来自读者主观的感受。我们觉得味同嚼蜡的东西别人却能被深深感动的情况很正常。乔治奥维尔写过一篇文章，谈到托尔斯泰就很不喜欢莎士比亚，实在不能理解这种几乎垃圾的东西怎么能享那么大的名。托尔斯泰一般被公认为最伟大的小说家，没有人敢说他不懂文学鉴赏，但在莎士比亚的问题上，他和主流意见的差距却会那么大。奥维尔很喜欢莎士比亚，自然不赞同托尔斯泰的看法，但是他的评论里却有这么一段，
One's first feeling is that in describing Shakespeare as a bad writer he （指托尔斯泰） is saying something demonstrably untrue. But this is not the case. In reality there is no kind of evidence or argument by which one can show that Shakespeare, or any other writer, is ‘good’. Nor is there any way of definitely proving that — for instance — Warwick Beeping is ‘bad’. Ultimately there is no test of literary merit except survival, which is itself an index to majority opinion. Artistic theories such as Tolstoy's are quite worthless, because they not only start out with arbitrary assumptions, but depend on vague terms (‘sincere’, ‘important’ and so forth) which can be interpreted in any way one chooses.
（全文在这里http://www.orwell.ru/library/essays/lear/english/e_ltf）
关于梨花体，你不喜欢很正常，但没有必要执着于说服别人。
Dracula 发表于 2014-11-22 02:01
看你们聊得这么热闹，我这几年很少读诗，也进来插一句。
我比较同意鹤梦白云上的观点，文学艺术包括诗歌很 ...
首先呢，是鹤梦首先试图说服我们，梨花体是好诗。其次呢，我经过认真思考，觉得要否认梨花体是诗很难。正如我很难否认一个感叹句就是一首诗。最后呢，我证明梨花体不是好诗的逻辑很简单：梨花体是可以简单复制的。见我关于剑的比喻。好诗应该是独一无二的，至少不能一天写一百首。第四，我觉得最好的诗，是没有定论的，但过没过及格线，应该可以有共识。托尔斯泰的是还没细读，但仅仅是一个孤例。
我同意引文中的那句，时间是最好的鉴定师。历史上多少文学作品名重一时，而终究退出大众视野。
Dracula 发表于 2014-11-22 02:01
看你们聊得这么热闹，我这几年很少读诗，也进来插一句。
我比较同意鹤梦白云上的观点，文学艺术包括诗歌很 ...
赞同你的观点，不过托尔斯泰批莎翁我觉得不一定是完全恰当的类比。
托翁是用小说家观点去看莎士比亚戏剧。小说，除了流行文以外，可以很小众，追求严肃文学，但是戏剧就必需要大众了，莎翁加了很多媚俗狗血情节——不过语言还是极美的。
估计托尔斯泰不会去批判莎士比亚十四行诗，那是相当好的诗篇。
Dracula 发表于 2014-11-22 02:01
看你们聊得这么热闹，我这几年很少读诗，也进来插一句。
我比较同意鹤梦白云上的观点，文学艺术包括诗歌很 ...
晕，我还真去读了奥威尔的全篇，这位一定是莎粉，语气比较激动。不过他特别提出，托在批的时候没有把莎当做诗人，估计托确实没有去批诗。不知道有没有托的原文？
本帖最后由 Dracula 于 2014-11-22 03:44 编辑
月下 发表于 2014-11-22 02:19
首先呢，是鹤梦首先试图说服我们，梨花体是好诗。其次呢，我经过认真思考，觉得要否认梨花体是诗很难。正 ...
你不喜欢梨花体，自然觉得复制起来很容易，但是在喜欢它的人看来，你的复制则未必神似。比如现代派的有些名画象Piet Mondrian，Jackson Pollock的作品，我这个对美术一窍不通的人觉得复制起来很容易，不觉得有什么了不起，但是在懂行的看来估计未必。
名家不喜欢莎士比亚的还有一些，包括伏尔泰，维特根斯坦和肖伯纳。我很喜欢简奥斯丁的小说，她现在可是说是所有英国经典小说作家里最受大众欢迎的，但是不喜欢她的有名的作家包括夏洛特勃朗特，马克吐温。马克吐温甚至说Every time I read Pride and Prejudice I want to dig her up and beat her over the skull with her own shin bone! 我不觉得在文学口味上能真正完全达成共识。
龙血树 发表于 2014-11-22 03:06
晕，我还真去读了奥威尔的全篇，这位一定是莎粉，语气比较激动。不过他特别提出，托在批的时候没有把莎当 ...
原文在这里。
http://www.gutenberg.org/files/27726/27726-h/27726-h.htm
Dracula 发表于 2014-11-22 03:28
你不喜欢梨花体，自然觉得复制起来很容易，但是在喜欢它的人看来，你的复制则未必神似。比如现代派的有些 ...
好不好也许可以用统计数据衡量。
诗或文学作品被接受的广度和深度（跨时代)可以量化的衡量，相当于统计出了受欢迎的概率。
第一类，公认好的诗词流传广泛，比如苏东坡的词流行全大宋，远及辽国、日本。现代叶芝、泰戈尔都是跨文化的被喜爱。简奥斯汀被全球很多人喜欢，这相当于足够的采样人群，遍及各阶层，受喜爱的概率在正态分布的峰值附近，并已经经历时光考验继续流传。
第二类诗，类似阳春白雪，很小众高端，在某个时代受欢迎概率低，比如只有情商智商双高到一定值的人看得懂，这类人一般有财力有能力有意愿对好诗好作品记录传播，以期获得新的知音，并继续传到下一代。从时间轴来累积，受众也不少。
第三类比如白开水体，受众少，受欢迎概率低，然后没人肯花成本来传承，没两代就失传了。
现在是大数据时代，把梨花体的馅饼诗放网上，不知多少人肯点赞，多少人点反对。
本帖最后由 月下 于 2014-11-22 04:23 编辑
Dracula 发表于 2014-11-22 03:28
你不喜欢梨花体，自然觉得复制起来很容易，但是在喜欢它的人看来，你的复制则未必神似。比如现代派的有些 ...
我写两首诗：
一
离那里6541了具体数机考推荐哭死吐了了吧回来台历楼梯。
二
他回家了。
这俩诗怎么样？
很好的讨论~~~谢谢大家！！！
分享自己的体会或观点，然后求同存异就是了{:soso_e163:}{:soso_e163:}{:soso_e181:}
我同意‘诗是美丽的文字’。
有作品就会有知音~~~梨花体也不例外。
俺还有‘菊花体’呢:)
【自由】’菊花体‘一堆
山菊 发表于 2014-11-22 06:36
很好的讨论~~~谢谢大家！！！
分享自己的体会或观点，然后求同存异就是了{:soso ...
这首菊花体甚好，赞！
心灵
一不小心
就成了鸡汤
味精太多
口渴
龙血树 发表于 2014-11-21 17:59
这首菊花体甚好，赞！
心灵
偶说的吗~~~有作品就不愁没知音：）{:189:}
赵丽华若知道咱们这的鹤梦喜欢她的梨花诗，想必也会很开心的：）
月下 发表于 2014-11-22 02:19
首先呢，是鹤梦首先试图说服我们，梨花体是好诗。其次呢，我经过认真思考，觉得要否认梨花体是诗很难。正 ...
是鹤梦首先试图说服我们，
准确地说，只是你“感觉”鹤梦在试图说服你们。但在客观上，鹤梦是否真有这个说服人的意图，你是无法求证的，只能看我的诚实度告诉你。
事实上，这个话题是你说你的观点我说我的观点。我在网络上发帖向来出于自我表达的乐趣，而不是为了说服别人。
人们在看到一种异己的观点时，很多人的第一反应可能就是：我被试图说服了。所以他就产生反感，奋起反击。其实大没必要。举个例子，如果你讨厌我鹤梦的观点，你就别理我，你不理我是对我最大的蔑视。呵呵。你越理我，我越来劲，哈哈。当然，我时间有限，并不可能真的越理我越来劲。
月下 发表于 2014-11-21 23:46
还是有传播广的。
一个是世界上最遥远的距离。这首，自发传播就达到了网民尽知的程度，不知羞死多少诗人 ...
一个是世界上最遥远的距离。
我觉得这个例子挺好玩的，当然模仿的太多了也就腻了，审美疲劳了。
我抽的不是烟，是寂寞
这个在我看来也挺好。
这两个例子，把它们说成诗，在我看来，未尝不可。
网络上流行的段子也好，网络流行词也好，实际上很多都是很有生命力的，比如：喜大普奔，这个词就相当精彩！还有不明觉厉等等。
其实我说的还不是阴柔／阳刚、婉约／豪放的区别。
我也没有否定女性化的审美。如果一个东西的确是美的，那么你写出它的美就是理所应当的。
那么，无疑，这个世界的一部分事物的确是美的，那你去关注这些事物去写美就未尝不可。
我所指出的是一种普遍的现象：即，很多人人误以为诗歌“只能”写美好的事物，误以为诗歌“只能”表现美，一旦看到不表现美的诗歌就认为那不是诗，这就是误区。
诗歌，要面对存在。存在是什么，诗歌就要写什么。
网络小说为什么没有艺术价值？除了文笔上的缺陷，一个重要的原因就是，网络小说写的基本上是不存在的东西。由于现代人精神上的匮乏，遂产生一种从现实中逃逸的愿望，所以看到各种穿越、仙魔、金钱美女江山等等各种意淫会产生一种满足感。
这我倒不是有意讽刺看网络小说的人，其实我自己也是从网络小说过来的，只不过我早就看腻味了。现在还在看网络小说的人，到一定时候也多半会腻味的。这都是自然现象。
而现代诗歌，其严肃性就在于它们一般面对的是当下存在。由于大多数人对当下存在第一反应是逃逸而不是直面，所以人们对现代诗歌的第一反应就是：不喜欢。
山菊 发表于 2014-11-22 06:36
很好的讨论~~~谢谢大家！！！
分享自己的体会或观点，然后求同存异就是了{:soso ...
我还是更喜欢山菊写的新诗，不管是叫菊花体还是什么。当然，山菊不必管我怎么看，自己喜欢什么最重要！
鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 22:09
顺势说一下，很多人对诗歌的一个误解是这样的；
他喜欢某个现实世界的东西，比如美女，花朵，美景，故乡 ...
赵丽华对乌青白云诗的评价，我觉得讲得挺好：
http://zhaolihuablog.blog.sohu.com/209537912.html
鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 19:19
我还是更喜欢山菊写的新诗，不管是叫菊花体还是什么。当然，山菊不必管我怎么看，自己喜欢什么最重要！ ...
安啦，我早就说过~~~作品一旦进入读者的眼睛，就不再是自己的了。
我当然只写自己喜欢的，而且以自己喜欢的方式~~~若是为别人而写，不如专心去写菜谱：）
{:189:}